L'identité de Jésus

[philippe83]

Salut RT2,
Tout à fait et c'est pour cette raison que ce terme s'applique à d'autres que Jésus dans la Bible.
A+

[homere]

Homère, le terme monogenes est employé pour désigner l'unique enfant et dans le cas de figure qui nous intéresse, de l'unique héritier «naturel» légitime.

RT2,

Vous faites bien d'insister sur l'aspect "unique", mais vous vous égaré quand vous reliez le terme "unique" et "héritier".

Le terme grec monogénês signifie très littéralement " seul " ou " d’un genre unique ". Il n’a qu’un lien très lointain avec le mot génnaô, qui signifie " engendrer ". Selon l’hélléniste B. F. Westcott, la signification de monogénês " est centrée sur l’existence personnelle du Fils, et non sur la génération du Fils " (The Epistles of St. John, p. 170). Dans le cas de Jésus, la qualité de Fils est unique en ce sens qu’il a avec le Père une relation qui est impossible pour les autres, car il est Divin et était avec le Père avant le commencement des temps. — Jean 1:1, 2.


1,18 décrit surtout le (theos) monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos, la "divinité" de Jésus est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité (ce que dit très bien la formule "dans le sein de".

[Saint Glinglin]

Tu n'es capable que d'aligner des collages sans rien y comprendre.

[homere]

Tu n'es capable que d'aligner des collages sans rien y comprendre.

Vous m'avez convaincu par votre belle argumentation. Bravo !

[BenFis]

Lorsqu’on est assez nul en grec, comme moi, on peut toujours recourir au dico grec/français:
μονογενης : engendré seul, unique : Poét. né du même sang, parent.

Un retour au NT montre, comme l'a dit plus haut Saint Glinglin, que le terme employé pour désigner la fille unique de Luc 8:42 est utilisé dans le même sens que pour le Fils unique de Jean 1:14.
Il s’agit dans les 2 cas d’une descendance issue d’un parent, d’un être de même nature ; un enfant généré-unique.
La traduction de la TMN « Fils unique-engendré » semble donc convenir on ne peut mieux!?

Le Fils ne serait donc pas apparu à partir de rien, mais a priori, serait issu de son parent direct, en l’occurrence Dieu le Père (Père/Mère dans ce cas).

[Saint Glinglin]

Vous m'avez convaincu par votre belle argumentation. Bravo !

Fin des collages ? J'en doute...

[agecanonix]

On nous affirme souvent que l'évangile de Jean serait la démonstration que l'apôtre pensait que Jésus était Dieu, sous entendu, LE Dieu.
On nous cite quelques versets choisis pour le démontrer.
Seulement, qu'en est-il en réalité ? Avez vous lu tout Jean ?
Et si son évangile venait démonter toute cette belle hypothèse.
Je vais donc citer et commenter tous les versets de cet évangile, sans exception, qui nous apportent un renseignement, si petit soit-il, sur l'identité de Jésus.
Et nous verrons bien !

Je commence par les 5 premiers chapitres de Jean.

Jean 1:1: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était θεὸς.(Dieu ou dieu).

• Voici donc le texte qui crée tous ces remous depuis moins de 2000 ans.
  La question est de savoir si Jean affirme ici que Jésus est celui qui est cité dans la phrase précédente, Dieu, où s'il est un être divin ou un dieu qui était au commencement avec Dieu..
  Notez que Jean fait référence à une proximité, la parole était avec Dieu, et non pas la parole était avec "le Père".
  Cela signifierait, si la Parole était Dieu, qu'il serait depuis le commencement proche de lui-même ou des 2/3 de lui-même

Jean 1:2.Celle-ci (Οὗτος) était au commencement avec Dieu.

• Le démonstratif, Οὗτος, permet à Jean de répéter une idée de sa phrase précédente, indiquant ce qu'il veut souligner principalement. C'est donc cette proximité avec Dieu, moins que la divinité de Jésus, qui intéresse Jean.. Dans le cas contraire, cela indiquerait que pour Jean, être Dieu est moins important qu'être avec Dieu

Jean 1:3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

• Nous apprenons ici que la Parole, en plus d'avoir été avec Dieu depuis l'origine, a participé à la création.
  Il ressort de ces trois versets que Jean distingue bien deux personnes différentes. La Parole est avec Dieu en plus d'être un dieu.
  Raisonnons pas l'absurde. Si Jean voulait affirmer que la Parole est Dieu, pourquoi répéter deux fois qu'elle était avec Dieu au commencement pour insister ensuite en indiquant qu'elle a en plus participé à toute la création comme si être Dieu ne validait pas instantanément cette hypothèse.

Jean 1:14. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

• Jean nous explique ici la gloire de Jésus, qu'il appelle ici le fils unique. Il ajoute que Jésus est venu du Père.
  Soit ce texte affirme que Jésus est venu du Père et donc qu'il a été créé par le Père, ce qui justifierait l'expression fils-unique, soit Jean nous explique que c'est le Père qui a envoyé Jésus, indiquant une capacité du Père à envoyer Jésus où il le décide.

Jean 1:15. Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

• Ce renseignement valide une troisième fois l'affirmation du verset 1. "au commencement était la Parole".
  On remarquera que Jean fait référence à un commencement, alors que Dieu est décrit comme n'ayant pas de commencement. Il existe donc une période de temps entre le commencement et l'éternité qui a précédé ce commencement pendant laquelle la Parole n'était pas avec Dieu.

Jean 1:18. Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a déclaré".

• Nous sommes toujours dans le premier chapitre, nous avons encore dans l'oreille la phrase du verset 1 : et la Parole était θεὸς (Dieu ou dieu). Or Jean nous explique ici que personne n'a jamais vu Dieu et que c'est la Parole qui l'a déclaré.. Vous notez l'incohérence ?

Jean 1:29,36. Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

• Jésus est donc décrit comme un sacrifice préparé par Dieu pour le pardon des péchés.On remarque toujours une différenciation entre Dieu et Jésus

Jean 1:34: Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.(...) Rabbi, tu es le Fils de Dieu.

• Après avoir dit que Jésus était θεὸς (Dieu ou dieu), Jean reproduit deux témoignages qui précisent sa pensée. Jésus serait le fils de Dieu.. Reconnaissons que dans la logique absolue le fils d'un homme n'est pas cet homme..
  D'ailleurs le texte ne dit pas que Jésus est le fils du Père, mais le fils de Dieu ce qui indique que le Père porte la définition pleine et entière du mot Dieu dans ce texte..

Jean 3:2. Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.
Nous avons ici un dialogue de Nicodème. L'intéressant ici est à la fois dans l'affirmation et dans la réponse de Jésus.
En effet, Jésus ne contredit pas ce discours. Il est venu de Dieu et Dieu est avec lui.. Nous avons encore des expressions qui montrent une différenciation entre Jésus et Dieu.

Jean 3:16. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

• Ce texte magnifique résume la pensée de Jean. Dieu et Jésus sont bien différenciés. Même s'il aime beaucoup Jésus, Jean met en avant ici l'amour de Dieu. C'est Dieu qui a donné son fils, c'est donc Dieu qui est à l'initiative de la venue de Jésus sur terre.
  Jésus est remarquable pour avoir obéi à son Père, mais l'initiative vient de Dieu et non pas de Jésus.

Jean 3:17. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

• Faisant suite au verset 16, Jean précise sa pensée. Jésus a été envoyé par Dieu. Il faut être détenteur de l'autorité pour décider d'envoyé quelqu'un pour une mission et être obéi.

Vous remarquerez que celui que Jean appelle Dieu est le même depuis le début de son évangile. C'est ce Dieu dont le fils unique est venu, c'est ce Dieu qui a envoyé Jésus sur la terre..
Vous semble t'il vraiment que Jésus soit ce Dieu ? Est-ce logique ?

Jean 3:35. Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

• Cette fois-ci Jean nous parle du Père.. Cependant remarquez l'idée qui ressort clairement de ce texte.. C'est le Père qui décide, encore et toujours, et cette fois-ci il a décidé de remettre toutes choses entre les mains de Jésus.
  Seulement si Jésus était Dieu, égal au Père, n'aurait-il pas toutes choses entre ses mains sans avoir besoin que le Père ne les lui donnent ?

Jean 4:23-24." Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

• Ce texte est remarquable car Jésus y explique la finalité de tout ce qu'il faisait. L'objet de l'adoration des futurs chrétiens serait le Père..
  Et surtout notez la teneur du verset 24.. Après avoir dit que le Père serait adoré en esprit, Jésus spécifie au verset 24 qu'il parle de Dieu. Jésus vient de nous dire que le Père et Dieu, ce que nous savions, mais aussi que seul le Père est Dieu.
  En effet, il s'agit d'une prophétie, le temps est au futur, et cela concerne évidemment les chrétiens. Or, que dit Jésus sur l'adoration des futurs chrétiens ??
  Elle ne concernera que le Père..
  Remarquez aussi que la Samaritaine à qui il parlait n'avait pas spécifié "le Père" dans sa question. C'est Jésus qui spécifie ce qui signifie que ce choix de sa part était volontaire..

Jean 4:26. Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
Jésus annonce ici à la samaritaine qu'il est le messie.. et non pas qu'il est Dieu..

Jean 4:34. Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son œuvre.

• Nous touchons à un élément fondamentale de la pensée du Christ.
  Il se déclare envoyé ce qui signifie qu'il n'est pas à l'initiative de sa venue sur terre. En ajoutant " et d'accomplir son oeuvre " Jésus se différencie bien de Dieu et se pose en subordonné obéissant dans un projet qui n'est pas le sien.

Jean 5:17-18. "Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu'à présent ; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu."

• Ce texte fait partie des arguments proposés par les trinitaires. On veut y voir que Jésus se définissait comme l'égal de Dieu.
  Dans un premier temps, remarquons que ce n'est pas Jésus qui parle d'égalité, mais les juifs hostiles. L'on ne peut donc pas utiliser ce texte comme étant une affirmation doctrinale émanant d'un apôtre ou de Jésus.
  En fait nous aurons la solution en lisant la réponse de Jésus. Gageons que sa parole soit plus crédible pour tout le monde que celle de ses opposants.

Jean 5:19. Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

• Cette réponse vous donne t'elle l'impression que Jésus valide l'accusation des juifs hostiles ?
  Il dit en fait : je ne décide rien, je ne fais rien de moi-même, je ne fais qu'imiter mon Père..
  Nous sommes loin d'une déclaration d'égalité.

Jean 5:20 .Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.

• Jésus poursuit ici l'explication précédente. Nous avons tous les éléments définissant un Père éduquant son fils, lui apprenant des choses que par définition le fils ignorait.. Vous notez le futur qui indique que Jésus n'avait pas encore fini d'être instruit par son Père ? Cela nous renseigne sur un élément capital.. le Père en sait plus que le Fils, ce qui ne milite pas pour une co-existence du Père et du Fils depuis l'éternité et surtout pour une égalité.

Jean 5:22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

• Nous avons ici un élément récurrent dans le discours de Jésus. Ce qu'il peut faire lui a été permis par son Père.
  Par exemple ici, si Jésus peut se permettre de juger, ce n'est pas parce qu'il serait Dieu au même titre que le Père, mais c'est parce que le Père, qui détient seul ce droit, lui a accordé de l'exercer..

Jean 5:24,30. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé (...) parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

• Nous revenons ici sur le mot "envoyé" que Jésus a employé ici..
  A quel moment est-ce que l'on envoie quelqu'un ? Quand il est arrivé ou avant qu'il ne parte ?
  
  Evidemment, la décision et l'ordre sont produit lorsque la personne n'est pas encore partie..
  
  Réfléchissez à cette remarque de Jésus en Jean 13:16. "Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie"
  Le rapport entre celui qui envoie et celui qui est envoyé est résumé par Jésus par les deux mots " esclave et maître".
  Or Jésus se dit l'envoyé de son Père..
  Vous comprenez sa pensée ?

Jean 5:26. " Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même."

• Une nouvelle fois Jésus insiste pour déclarer que ses possibilités d'action ne sont pas innées mais qu'elles lui ont été offertes par son Père.

Jean 5:30. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

• Ce texte est remarquable. Il nous apprend que Jésus s'efface devant la volonté de son Père. Il indique même ne rien pouvoir faire de lui-même.. L'initiative vient toujours du père..

Jean 5:36. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean ; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

• Une nouvelle fois Jésus rappelle qu'il n'est pas celui qui fait les choix de sa mission. Il indique que le Père lui a donné une mission et que sa soumission au Père dans ce service commandé témoigne qu'il a été envoyé par le Père..
  Egalité ou obéissance ?

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi.

• Jésus nous apprend également que le témoignage des Ecritures qui le concernait ne provenait même pas de lui et que c'est le Père qui en est l'auteur. Pourtant, pour la doctrine trinitaire, Jésus était l'égal du Père avant de venir sur terre.

Jean 5:43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.

• C'est donc au nom de son Père que Jésus est venu.. Pas en son propre nom. Mais si Jésus était l'égal de son Père, dans les cieux, avant de venir sur terre, qu'est ce qui l'empêchait de venir en son propre nom puisqu'il serait aussi Dieu ?
  Jésus considère ici qu'il a agi justement en s'effaçant pour ne pas prendre la place de son Père dans sa mission..
  Cette attitude n'a de sens que si Jésus considère son Père comme supérieur à lui..

Jean 5:45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ;

• C'est le futur qui est utilisé ce qui indique que Jésus se projette dans l'avenir, lorsqu'il sera retourné au ciel. Or, encore une fois, c'est la personne du Père qui tient le premier rang dans les propos de Jésus.. C'est lui le Dieu..

Je n'ai oublié aucun texte et j'invite Thomas à le vérifier. Tous ceux qui pourraient être utiles dans notre discussion sont repris ici.

Nous n'en sommes qu'au chapitre 5 de Jean et déjà se dessine l'identité de Jésus, un fils de Dieu, un Messie, envoyé par son Père dont il se dit dépendant à tout point de vue. C'est le Père qui l'a missionné, c'est le Père qui l'a formé et qui le fera encore dans l'avenir, c'est le Père qui lui accorde des droits et des pouvoirs, c'est le Père qui a l'initiative des actions de Jésus, c'est la volonté du Père qui passe avant celle de Jésus.
Alors ! Jean 1:1 ??? la Parole, elle était Dieu ou elle était un être divin avec Dieu ???

a suivre avec les chapitre 6 à 10.

[Saint Glinglin]

Avant de chercher de la théologie dans Jean, il convient d'en ôter les interpolations.

1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
1.16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
1.19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu ?

Comme on suppose que la plénitude et la grâce ne sont pas venues de JB, le verset 15 est une interpolation.

[RT2]

En fait la question de Jean 1:18 est Jean renvoie t il AVANT que la Parole soit faite chair ou APRÈS sa résurrection - voir actes 13:33, romains 1:4

APRÈS sa résurrection Jésus dira « je ne suis pas encore montré vers LE PÈRE»

Mais pour revenir à Isaie, le MESSIE est appelé «Père éternel», conformément à ce que laisse entendre généalogie 49:10, mais «Père éternel» comme REMPLAÇANT du premier Adam.

[Coeur de Loi]

Oui Adam était notre père humain originel et éternel avant qu'il chut et qu'il ne meurt à cause du péché originel.
Jésus est donc le 2nd Adam pour le remplacer pour nous redonner la vie éternelle perdue.

1 Corinthiens 15.21 :
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang.

---

Dans le NT, Jésus n'est appelé par aucun des titres de la Prophétie d'Esaie, pas même par le nom Emmanuel.
Car c'est une fois au paradis, qu'il sera vue comme telle dans sa gloire.

[BenFis]

En fait la question de Jean 1:18 est Jean renvoie t il AVANT que la Parole soit faite chair ou APRÈS sa résurrection - voir actes 13:33, romains 1:4

APRÈS sa résurrection Jésus dira « je ne suis pas encore montré vers LE PÈRE»

Mais pour revenir à Isaie, le MESSIE est appelé «Père éternel», conformément à ce que laisse entendre généalogie 49:10, mais «Père éternel» comme REMPLAÇANT du premier Adam.

« Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu; lui, il a vu le Père.» (Jean 6 :46)
Le Christ a donc vu le Père avant de prononcer cette phrase...

Le Père dont il est question n'est pas le même que le Père éternel d’Esaïe. Dans la Bible, le terme Père étant utilisé aussi bien pour les dieux, le diable que les humains.

[RT2]

Je penses que tu confonds un peu avec le mot dieu. Pour revenir à ma précédente réponse, Jean 20:17, nous lisons que Jésus fait un lien entre LE PERE et deux pronoms (mon, votre) avec Père et Dieu.

,@AGE, si je peux me permettre, qu'est devenu la Parole ? Elle devint chair, donc au tout début. Dans le ventre de Marie, Jésus fut quelques cellules dans son utérus. Mon interrogation est la suivante, à quoi servirait d'instruire au Ciel de tout ce qu'il devait faire et dire si une fois devenu homme, il lui fallait à nouveau tout réapprendre de sa mission, de qui il était avant de devenir chair ? Là on voit que Jésus a dû obligatoirement eu accès à l'Écriture, préservée, parce que en premier lieu elle le concerne depuis gens 3:15 voir gen 2. Mais aussi parce qu'elle faire partie de son développement personnel en tant que le MESSIE et le prophète annoncé.
Ayant par la suite reçu la révélation, Dieu il me semble nous dit que lorsque Jésus était sur terre disposait uniquement de la connaissance nécessaire à sa mission. De fait, si Dieu l'a instruit au Ciel, ce serait dans le but d'un rappel de mémoire lorsqu'il etait sur terre. Puisque en tant que fils d'homme il dût lui aussi grandir.

[philippe83]

Mais qui est le Père en Deut 32:6, 1Chro 29:11, Isaie 64:8? Est-ce Jésus? Ou est-il dit qu'il est YHWH? Est-ce le diable? Est-ce un dieu? Ainsi si il y a de nombreux "pères" il y en a qu'un seul qui soit YHWH. C'est le Dieu et Père de Jésus celui qui est dépeint dans les trois versets ci-dessus comme le Père YHWH.

[RT2]

De plus en isaie, le qualificatif «éternel» implique une espérance à venir, qui prend tout son sens après les mille ans, il ne concerne donc pas ceux qui sont régner avec Christ.

[philippe83]

bonsoir RT2,
Surtout que la prophétie précise ""qu'il SERA APPELER"""c'est au FUTUR et jusqu'à preuve du contraire Jésus n'a jamais était appelé ""Conseiller merveilleux"", ni """Prince de paix" ni "Père éternel" ni "Dieu puissant" DANS LE NT.
Je rajouterai un détail au sujet de ce passage c'est que la Lxx au lieu de l'expression "Dieu puissant" rend par "Ange du grand conseil"
Eh oui Jésus dépeint comme une créature, un Ange...l'Ange du grand conseil. Or une créature à toujours un commencement et c'est le cas de Jésus puisqu'il le commencement de la création DE Dieu (Apo 3:14) donc il est bien le premier à avoir été créer par Dieu il est son commencement(le premier-né de toutes les créatures selon plusieurs versions en Col 1:15) il ne peut donc être éternel au sens strict du terme au moment de la prophétie d'Isaie 9.
bonne nuit.