JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

[Pierre-Elie Suzanne]

Luc date la naissance du Christ en citant les puissants qui règnent alors : « Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer. Ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de Syrie » (Luc 2, 1-2).

Il suffit de dater le moment où un « premier recensement » ordonné par un certain « Quirinius, gouverneur en Syrie ».

Dans son testament conservé dans la pierre, (et parvenu jusqu'à nous), Auguste précise qu'il a ordonné plusieurs recensements tout au long de son règne.
Un de ces recensements a été particulièrement remarqué, celui de 6 après Jésus Christ.
Il a entraîné de nombreux troubles car il s'agissait de définir et d'encaisser l’impôt.
Un siècle plus tard, les auteurs latins antiques (Tacite et Suétone) le racontent en détail : révolte populaire, émeutes, crucifixion des meneurs, et finalement destitution du fils d’Hérode, le tétrarque de Judée.
Mais plusieurs recensements avaient eu lieu dans les 25 années précédentes.


L'analyse d'une plaque funéraire apporte d'autres éléments.
L'inscription du Titulus Venetus (CIL III 6687; ILS 2683) a été retrouvée à Venise au XIXe siècle.
C'est une plaque funéraire en marbre.
Or, par convention, on sait que les événements sur les plaques funéraires sont relatés par ordre chronologique.
Le Titulus Venetus dit :
« Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (qui a servi) dans les camps du divin Aug[uste] sous P. Sulpicius Quirinius, légat de César en Syrie, décoré des distinctions honorifiques, préfet de la cohorte 1er Aug[usta], préfet de la cohorte II Classica. En outre, par ordre de Quirinius j'ai fait le recensement, de 117 mille citoyens d'Apamée. En outre, envoyé par Quirinius en mission, contre les Ituréens, j'ai pris leur citadelle sur le mont Liban. Et avant le service militaire, (j'ai été) préfet des ouvriers, détaché par deux co[nsul]s à l' « aerarium ». Et dans la colonie, questeur, édile à deux reprises, duumvir à deux reprises, pontife. Ici ont été déposés Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (mon) f[ils] et Aemilia Chia (mon) affranchie. Ce m[onument] est exclu de l'h[éritage] ».

L'inscription nous apprend plusieurs choses.
- D'abord, Quintus a lutté contre les Ituréens pendant son mandat. Or, la conquête de la citadelle du mont Liban en Iturée a eu lieu avant la mort d'Hérode d'Hérode de Grand, puisque ce dernier a pu la léguer par testament, avec l'Iturée, à son fils Philippe (Flavius Josèphe, Antiquités judaïques XV, 10, § 3).

- Le gouverneur de Syrie, avant la mort d'Hérode était bien Quirinius, puisque Quintus – sur le Titulus Venetus - le cite comme celui qui gouverne la Syrie à son arrivée.
Auparavant, on ne pensait pas que le mandat de gouverneur de Quirinius ait pu être aussi long, puisqu'il est également gouverneur de Syrie en 6 après J.-C. (selon les auteurs romains Flavius Josèphe, Tacite et Suétone).
Il est donc possible qu'il n'ait pas accompli un mandat aussi long,
mais deux mandats entre lesquels se serait intercalé le mandat de Varus (Tacite, Histoire, V, 9, 6).Tacite dit que Varus était gouverneur à la mort d'Hérode le Grand.

- Pour finir, il y a bien eu, avant la mort d'Hérode, un recensement de la population dans la province de Syrie à laquelle était rattachée Bethléem.

Avant la découverte du Titulus Venetus, seul le récit de Luc parlait d'un recensement de la Judée organisé par Quirinus avant la mort d'Hérode le Grand. Suétone, Flavius Josèphe ou Tacite, qui écrivent à la fin du premier siècle ou au début du deuxième, avaient été beaucoup moins précis. Ils parlaient surtout du recensement de l'an 6, puisque les émeutes sanglantes qui l'avaient accompagné en avaient fait conserver le souvenir.
Mais en 1912, on découvre une inscription à Antioche de Pisidie.
La présence de Quirinus en Syrie entre -12 et -7 y est attestée puisque sa victoire sur des tribus rebelles du Taurus y est racontée.


Il semble bien que Quirinus ait donc été deux fois légat en Syrie, une fois en - 7, et une autre fois en 6.
D'autant qu'une autre plaque, découverte à Tivoli en Italie en 1764, le Lapis Tiburtinus, évoquait le fait qu'un homme puissant avait été deux fois de suite légat en Syrie, même si elle ne le nommait pas.

Le fait que Quirinus ait fait deux mandats en terre sainte n'a rien d’invraisemblable,
un au moment de la naissance de Jésus en - 7,
et un autre au moment du recensement qui a provoqué des émeutes en 6.

[Karlo]

C'est fou les contorsions que votre croyance vous oblige à faire pour nier un fait pourtant tout simple...


Pour rappel : La Judée devint province romaine en 6 après JC., et Quirinus y est placé comme fonctionnaire à ce moment là. Le recensement est parfaitement daté, de 6 de notre ère.


Prétendre que Quirinus aurait réalisé un mandat de fonctionnaire romain plus de 10 ans avant que la judée ne soit une province de Rome est ridicule, ne repose sur strictement rien, et n'est là que pour vous confortez vous-même dans votre idée en vous permettant de nier les incohérences de votre livre...




Alors, jésus, il est né sous hérode, ou bien plus de 10 ans plus tard, sous le recensement de Quirinus ?


Il semble que vos évangélistes, qui écrivent plusieurs dizaines d'années après la période, ne soient pas du tout d'accord.

Un peu comme si il s'agissait surtout d'introduire tardivement une figure mythique dans une chronologie réelle...

[Pierre-Elie Suzanne]

Pour rappel : La Judée devint province romaine en 6 après JC., et Quirinus y est placé comme fonctionnaire à ce moment là. Le recensement est parfaitement daté, de 6 de notre ère. ..

Pour rappel, la judée (ou terre sainte) est entrée dans l'escarcelle de Rome - 63.
Les romains ont laissé le titre d'éthnarque à Hircam II mais ils installent à ses cotés un iduméen fidèle : Antipater, le père d'Hérode le Grand.
Au moment de la fin du règne d'Hérode, des gouverneurs romains chapeautaient toute la zone, à partir de la Syrie.

[Karlo]

Pour rappel, la judée, ou terre sainte est entrée dans l'escarcelle de Rome - 63.

Le royaume de judée ne devient province romaine qu'en 6 de notre ère. On ne va pas s'en sortir si tu ré-écris l'Histoire à ta sauce pour qu'elle corresponde à ton trip religieux...

[Pierre-Elie Suzanne]

Le royaume de judée ne devient province romaine qu'en 6 de notre ère. On ne va pas s'en sortir si tu ré-écris l'Histoire à ta sauce pour qu'elle corresponde à ton trip religieux...

Que fais tu de la conquête d'Octave en - 63 ?
http://roma-latina.com/empire/images/auguste5.png

[Karlo]

Que fais tu de la conquête d'Octave en - 63 ?

-63, c'est l'année de naissance d'Octave. Un peu jeune pour conquérir la Syrie...
Visiblement tu n'es pas un bien grand spécialiste de l'Histoire, bien que tu veuilles quand même la tordre pour qu'elle corresponde à tes désires...

Tu dois confondre avec Pompée (qui n'a pourtant rien à voir...), et tu confonds également la Judée et la Syrie.




Enfin, inventer une biographie fictive à Quirinus/Cyrenius, qui corresponde à tes envies ne te mènera malheureusement nulle part non-plus, puisqu'on connait sa biographie.


Même Flavius Joseph, que vous aimez d'ordinaire tant citer, vous donne tort en situant Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium, qui a lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de notre ère.



D'autre part, procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs.

Par contre, recenser ce qui n'est même pas une province romaine, comme tu le suggères dans un effort désespéré pour sauver la face, ca n'a jamais existé nulle part...

[yacoub]

Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !

Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.
Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.

Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Évangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...





La datation de l'an 1 de notre calendrier ne provient pas de la Bible,
mais d'une reconstitution calculée par un moine au VIe siècle. Le moine Dionysius Exiguus dit Denys (mort en 550) s'est trompé de quelques années, en faisant une synthèse complexe entre les nombreux calendriers antiques. Chaque civilisation avait sa propre façon de compter, souvent en ajoutant les règnes des souverains.
Par exemple, 10 e année du Règne d'Auguste, ou 5 e année du règne de Tibère.

Si on fait la synthèse des découvertes archéologiques, des observations astronomiques, et de la chronologie des règnes des souverains et des gouverneurs,
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Mais je ne m'attends pas de toi à ce que tu admettes ce qui dérange tes certitudes de foi.
Sais-tu que tu es encore plus croyant que moi... car tu conserves des certitudes irrationnelles autant qu'haineuses contre la foi catholique, alors même qu'on t'apporte des preuves de son objectivité.


Si vous voulez en savoir plus, téléchargez mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES,
et lisez à partir de la page 123.

Merci Pierre-Elie pour ce texte qui mérite d'être propagé notamment sur le forum http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php

[Pierre-Elie Suzanne]

Par contre, recenser ce qui n'est même pas une province romaine, comme tu le suggères dans un effort désespéré pour sauver la face, ca n'a jamais existé nulle part...

Cela n'a rien de désespéré.

Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.

On essaie de savoir ce qui s'est passé à l'époque de Jésus,
on interroge le passé, l'archéologie, pour savoir quand et comment a vécu Jésus.

Il peut y avoir des erreurs dans la Bible, et même dans les Evangiles ! Par exemple le titre donné à Pilate est erroné dans l'évangile de Luc et de Matthieu, mais il est exact chez Jean.

Que Luc ne soit pas un témoin direct transparaît dans de petites erreurs qu'il a commises.
Ainsi, désigne-t-il Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était préfet de Judée.
C'est sous Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également. Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.


essaie d'être honnête,
Luc a écrit vers l'an 60,... si toi-même, tu devais écrire une histoire des années 50 (du XXe siècle) sans recours aux livres, ni à internet, mais simplement en interrogeant les gens survivant, il est probable que tu commettrais de petites erreurs. Ce n'est pas pour autant qu'on devrait en conclure que de Gaulle n'a pas existé.

La Bible est une collection de livres écrits par des hommes
et qui racontent leurs découvertes spirituelles. Tu vis dans le fantasme de la perfection divine de la Bible, c'est très sot.
Les auteurs des livres de la Bible sont (selon les catholiques) inspirés par Dieu pour dire des vérités sur Dieu, et sur les moyens du salut,
mais pas forcement sur le moindre détail historique ou scientifique !

J'ai fait plus haut la synthèse des inscriptions antiques qui pouvaient expliquer la chronologie proposée par Luc.
mais, il est possible qu'il se soit trompé ! Cela n'a rien de perturbant, compte tenu des moyens dont il disposait.

Cela ne suffit pas pour prouver que Jésus n'aurait jamais existé,
compte tenu des moyens techniques dont bénéficiaient les auteurs des Evangiles.

[yacoub]

Tu passes membre d'honneur.

[Karlo]

Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.

Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.
Par contre, quand la science mécréante leur démontre qu'ils ont tort, ils passent en mode "interprétation" et concordisme pour essayer de sauver les meubles...

Comme tu le fais toi-même pour essayer de relativiser les incohérences.

Cela ne suffit pas pour prouver que Jésus n'aurait jamais existé,

Bien sûr que non : il est impossible de prouver formellement une inexistence...

C'est simplement que c'est l'explication la plus probable lorsqu'on ne cherche pas à sauver coute que coute la réalité de la bible.


Tout se passe exactement comme si Jésus était un personnage mythique que des apologétistes ont tenté a posteriori d'insérer dans une chronologie réelle.

Seulement comme ils écrivent à la fin du Ier siècle, voire après, ils ne sont pas forcément au courant de toutes les réalités de l'époque à laquelle ils cherchent à placer leur figure mythique.


D'où les erreurs et incohérences dans leur discours.


Dans les premiers siècles de leur existence, les hypothèses hétérodoxes étaient extrêmement nombreuses chez les paléo-chrétiens.

C'est au cour des siècles suivant que les humains qui constituaient l'élite du clergé ont décidé entre eux de la version officielle qu'ils allaient autoriser pour ce mythe, interdisant toutes les autres et cherchant à les faire disparaitre de la surface de la Terre...

[yacoub]

Je suis en train d'écrire une vie de Jésus à partir des livres déjà publiés sur ce thème.
Je vais, peut être, demander à Saint Glin Glin d y apporter sa contribution et de la co-signer.

[Pierre-Elie Suzanne]

Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.
Par contre, quand la science mécréante leur démontre qu'ils ont tort, ils passent en mode "interprétation" et concordisme pour essayer de sauver les meubles...

Le concordisme est une habitude musulmane,
.... tu mélanges tout.

La lecture symbolique de la Bible était déjà une tradition du temps de Saint Augustin,
qui a appris cette façon de lire la Bible de Saint Ambroise.

Tout se passe exactement comme si Jésus était un personnage mythique que des apologétistes ont tenté a posteriori d'insérer dans une chronologie réelle.

Strictement aucun historien sérieux ne met en doute l'existence réelle de Jésus.
Si tu n'y crois pas,
et bien passe ton chemin, et vas voir ailleurs si on y est.

Que veux-tu que je te dise !

Je parle aux gens qui veulent connaitre Jésus,
tel que la Bible,
et éventuellement les écrits des auteurs antiques,
nous l'ont fait connaitre.

Si tu ne crois pas en son existence réelle... et bien retourne à ton scepticisme généralisé,
et à ton nihilisme décadent. Tu es libre. Ton point de vue n'a aucune vraisemblance par rapport à ceux qui pensent que Jésus a existé, mais nous sommes des gens libres, tu as le droit d'avoir des convictions totalement incohérentes.

Personnellement, je suis convaincu que Jésus est un personnage historique,
et, dans la foi, je crois en son humanité parfaite,
ainsi qu'à sa divinité pleine et entière.
Je sais qu'il est mort en croix,
et je crois en sa résurrection.

[yacoub]

Jésus est un personnage historique mais il n'est pas tel qu'on le croit.

Je suis en train de rédiger une biographie de Jésus qui remettra les pendules à l'heure.

Le cas échéant je demanderait conseils à Spin et à Saint Glinglin.

[Karlo]

Pierre-Elie Suzanne : c'est toi qui confond lecture symbolique et concordisme. Ce sont deux choses différentes.


Enfin bon, c'est bien : continue d'être naïf et de croire en des mythes sur tes propres "convictions" (uniquement parce qu'on t'a enseigné celles-là, en fait... Si tu étais né en Inde tu aurais la conviction que Vishnou existe... Et pas forcément Jésus... ).


C'est toujours le problème du débat avec les croyants : si on remet en question leurs croyances, ils se braquent et ils clôturent tout débat...



Triste d'en arriver là au nom de croyances issues de l'âge du bronze méditerranéen...

[Saint Glinglin]

Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.

Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !

Sauf que le mot est κεράμων désignant de l'argile cuite (céramique)

Autre trace de coutume romaine dans Luc :

7.12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
7.13 Le Seigneur, l'ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit: Ne pleure pas!
7.14 Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent. Il dit : Jeune homme, je te le dis, lève-toi!
7.15 Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère.

Les Romains exposaient le mort comme nous le faisons aujourd'hui tandis que les Juifs scellaient le cercueil immédiatement :

Historiquement, les Juifs n'ont jamais eu d'offices à "cercueil ouvert".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil_dan ... C3.A9raire

Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.

Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.

"Branche" se dit κλάδος :

http://biblehub.com/greek/kladous_2798.htm
http://biblehub.com/greek/kladois_2798.htm

καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατεσκήνωσεν ἐν τοῖς κλάδοις αὐτοῦ.
et les oiseaux du ciel habitent dans ses branches.
Luc 13.19

Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Evangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles  :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...

Puisque nous en sommes aux "et caetera", voyons ceci dans le même épisode :

Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit (ἐπὶ κλίνης) un homme qui était paralytique,

Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. (ἐπὶ κλίνης)

Mc 2.3 καὶ ἔρχονται φέροντες πρὸς αὐτὸν παραλυτικὸν αἰρόμενον ὑπὸ τεσσάρων.
Et des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre.

Où est passé le lit ? Il apparaît juste après :

Mc 2.4 καὶ ἐξορύξαντες χαλῶσιν τὸν κράββατον
et ayant détruit (le toit) ils descendirent le grabbat.

Où est passé le lit que les autres évangélistes lisaient en Mc 2.3 ?

Et bien ils lisaient "grabatus" en latin tandis que le Marc actuel descend d'une copie défectueuse portant "quadratus".