Jésus a réellement existé.

[Karlo]

[Ptitech]

[yacoub]

Jésus a vécu juste après Moïse et donc avant le retour de Babylone.

L’intervalle de temps entre Moïse et Jésus est de 1900 ans environ

Le philosophe Jésus n'est jamais allé à Babylone, tu te trompes, c'est le peuple juif qui a été emmené en captivité, en 70 après JC, là bas.

[Saint Glinglin]

Tu fais des progrès par rapport à ce message :

Du temps de Jésus le judaïsme était un hénothéisme

C'est après le retour de Babylone du peuple juif qu'il est vraiment devenu un monothéisme pur et dur

Ca, par contre..... :

Le philosophe Jésus n'est jamais allé à Babylone, tu te trompes, c'est le peuple juif qui a été emmené en captivité, en 70 après JC, là bas.

[yacoub]

Merci Arias mais je maintiens ce que j'ai écrit:

Du temps de Jésus, le judaïsme était un hénothéisme.

C'est après le retour de Babylone du peuple juif que le judaïsme est vraiment devenu un monothéisme pur et dur

[Saint Glinglin]

D'après cet énoncé, la vie de Jésus est antérieure à l'exil à Babylone....

[Karlo]

Donnez un livre d'Histoire à ce pauvre garçon...

[yacoub]

Les sources bibliques se contredisent sur plusieurs points à propos de Jésus et il est très difficile de démêler la façon dont ces textes, dont beaucoup sont des compilations, ont été élaborés.

Mais on a quelques éléments de réponses aujourd'hui qu'on n'avait pas il y a quelques décennies à peine, la question étant tabou tant qu'on n'avait pas assez déchristianisé la société civile.


La date de naissance de Jésus est une des contradictions les plus connus des évangiles.

Marc et Jean n'en parlent tout simplement pas.
Mathieu la situe sous le règne d'Hérode.
Selon Luc, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit "aux jours Hérode, roi de Judée". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date . (à la limite, -3 pour Luc, si on chipote)

Mais Luc vient tout compliquer en affirmant juste à côté que Jésus vient au monde pendant le premier "recensement de Quirinius", gouverneur de Syrie.
Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée au moment où celle-ci devient une province romaine, en 6 de notre ère.

Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale et l'un des deux (si non les deux, bien sûr) se trompent donc. Jésus n'ayant pas pu naitre 2 fois à 10 ans d'intervalle.



Pourquoi cette incohérence ?
Difficile à dire, mais il y a quelques pistes


Les juifs des alentours du Ier siècle ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue d'un messie, ils pensaient savoir à quelle époque il devait apparaître car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement.

Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : "Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait alors le maître du pays" (Guerre des Juifs, VI-5).
Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien, sans succès.

Or l'oracle dont il est question n'était pas du tout équivoque mais bien clair. Il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (en gros, le messie, l'envoyé), à qui tous les peuples obéiront" (Genèse, XLIX-10).

Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude.

Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (dit le grand) s'est fait reconnaître roi avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime de la dynastie régnante.

Mais sous le règne d'Hérode, la Judée est restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en l'an 6, lorsque la Judée devient province romaine.
Le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6, fin de l'indépendance officielle de la Judée.

Il est fort probable que ce soit là l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus, car dans l'optique de la réalisation de cette prophétie, on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans.

Les évangiles étant assemblés tardivement et le clergé décidant arbitrairement encore plus tard lesquels seront dits "canoniques" et lesquels seront dits "apocryphes", il faut croire que personne ne s'était mis d'accord sur le choix de la date exacte de cette prophétie....

Jésus a vécu la colonisation romaine de la Palestine, il n'a pas connu la colonisation mésopotamienne de la Palestine
C'est aussi simple que ça.
Et ne me cherche pas à me faire dire ce que je n'ai jamais dit.

[Saint Glinglin]

Très bien. Et le retour de Babylone, c'était quand ?

[yacoub]

L’exil des Juifs à Babylone

Marie-Eve Barbeau (Histoire et civilisation)


Depuis l’invasion des Assyriens de leur territoire au VIIIe siècle av J.-C., les peuples situés sur la côte méditerranéenne sont exposés à l’impérialisme violent des grandes cités mésopotamiennes qui recherchent le bois et les terres fertiles du pays, ainsi qu’un accès rapide vers l’Égypte et l’Asie mineure. Cent vingt-cinq ans après la chute du royaume d’Israël, causée par le roi assyrien Sargon II, Jérusalem tombe sous l’emprise chaldéenne de Nabuchodonosor II, qui procède en 587 av. J.-C. à l’incendie du Temple de Salomon ainsi qu’à la déportation de milliers d’Hébreux. Événement majeur dans la consolidation du peuple juif, l’Exil en Babylonie de la majorité de sa population laissera à sa descendance un héritage littéraire et religieux très abondant.

La Palestine aux prises avec l’impérialisme mésopotamien

Les Chaldéens, s’alliant aux Mèdes, mettent fin à l’empire assyrien en 612 av. J.-C. avec la prise de Ninive. Se terrant exactement dans l’axe du couloir syro-palestinien, le royaume de Juda n’a d’autre choix que celui de subir les affrontements entre Babylone et les pays craintifs de sa nouvelle puissance, comme l’Égypte. Ainsi soumis aux guerres perpétuelles que se lancent les puissances extérieures, il s’affaiblit constamment. De plus, le royaume est instable de l’intérieur; l’incohérence sociale et religieuse entre les Cananéens et les Hébreux vivant sur le même territoire ne permet plus à Jérusalem de conserver son indépendance politique face aux envahisseurs.



De 605 à 604 av. J.-C., les Babyloniens remportent plusieurs batailles sur leurs opposants et enlèvent la Palestine aux mains des Égyptiens pour se l’attribuer comme territoire payant le tribut. Yehoyaquîm, roi de Juda, dont le nom égyptien porte le souvenir de leur occupation, respecte les décrets? de Nabuchodonosor pendant trois ans au terme de quoi, profitant d’une défaite babylonienne, il instigue son peuple à la révolte. Comme il meurt avant sa réalisation, c’est son jeune fils qui la concrétise en 597 av. J.-C., avant d'être supplanté finalement par les armées affiliées au roi babylonien. En guise de représailles, le Temple est pillé de ses trésors et l’élite juive, forte de 10 000 individus, est exilée à Babylone.



Sédécias, oncle du dernier roi judéen, est alors installé sur le trône où, pendant 10 ans, il demeurera fidèle à l’empire. Toutefois, se croyant appuyé de l’armée égyptienne, il provoque une deuxième révolte nationale, pourtant déconseillée par les prophètes de l’époque et plus particulièrement par Jérémie. Ses alliés étant rapidement vaincus, Jérusalem se retrouve assiégée par les hommes de Nabuchodonosor. Tandis que la famine commence à se manifester à l’intérieur des fortifications, une brèche qui s’est formée permet aux ennemis de prendre la ville et de brûler le Temple ainsi que le palais royal. En 587 av. J.-C., de nouvelles déportations complètent un total de 20 000 Hébreux expatriés, provenant maintenant de la classe supérieure et de la classe moyenne (nobles, marchands, artisans, ouvriers spécialisés, etc.). Sur la terre de Canaan n’habiteront plus désormais que des paysans dénudés de toute protection ou de tout système politique indépendant. C’est la chute de Jérusalem et la fin de la royauté.

L’unification du peuple hébreu

Néanmoins, étant réunis dans les mêmes villes et les mêmes quartiers de l’Empire néo-babylonien, les Juifs exilés se voient envahis par un sentiment national plus intense qu’il ne l’avait jamais été sur leur terre d’origine. La famille royale, de même que les grands prêtres et les prophètes acquièrent une renommée immortelle au sein des communautés, étant les symboles vivants d’une nation en voie d’extinction. Installée dans une Babylone florissante, la population juive tente de rebâtir sa vie sur des bases solides. Confrontés depuis longtemps à divers peuples étrangers, comme les Phéniciens, les Cananéens ou les Philistins, tant au plan social que religieux, les Hébreux ne se laisseront pas acculturer par l’influence chaldéenne. Leur séjour en Babylonie contribuera au contraire à l’essor d’une riche tradition littéraire et religieuse, unique et originale.

Dans ces conditions favorables, les prêtres, déchargés de l’administration du Temple, se concentrent sur la réécriture de l’histoire et des lois du peuple, insistant davantage sur les rites religieux. En effet, sans économie ni politique nationales, la seule instance efficace pour unir le peuple juif demeure la religion. C’est durant leur exil à Babylone que deviendront sacrés la pratique de la circoncision (coutume sociale profane largement répandue dans les pays près de la côte, mais inconnue des Mésopotamiens) et le respect d’une journée de repos par semaine (le Sabbat). Même si l’influence mésopotamienne est notoire dans ces pratiques religieuses (le Sabbat est en partie issu des jours dangereux de la culture babylonienne, et certains textes bibliques et législatifs s’inspirent, jusqu’à un certain point, de la littérature suméro-akkadienne), ces rites et pratiques acquerront une immense importance, car elles seront la seule façon pour les exilés de se démarquer de leur société d’accueil et de conserver vivant le souvenir de leurs origines.

C’est quand même l’espoir d’un retour à la Terre Promise, une idée ravivée par les discours des prophètes, qui maintiendra les exilés dans l’unité. Leur réaction face à l’envahisseur est différente des conceptions normales de l’asservissement. En effet, depuis l’époque royale de David et de Salomon, la tradition monothéiste s’est considérablement affaiblie et le respect de l’alliance entre Dieu et son peuple a été souvent trahi par l’adoration des dieux cananéens. Voilà pourquoi, proclament les prophètes, les malheurs qui tombent sur le peuple juif doivent être considérés comme des punitions justifiées. En ce sens, Nabuchodonosor devient un instrument de Dieu pour châtier les impies et ces derniers ne doivent pas se révolter contre son pouvoir divin, comme le conseillait plus tôt le prophète Jérémie.

En plaçant sa communauté au centre de ce plan divin, la nation juive devient transcendante : elle prend conscience d’elle-même et n’en devient que plus forte. D’autres prophètes auront de l’influence auprès de la communauté exilée et participeront à l’élaboration d’une vision précise sur la nature de la nation et sur sa place dans le monde nouveau. Ainsi, Ézéchiel, figure rassembleuse qui nous vient inévitablement à l’esprit lorsqu’on parle de la période de l’Exil, insiste sur l’idée d’une libération nouvelle ; son message n’est qu’espoir.

L’Exil se termine officiellement en 538 av. J.-C. par le triomphe des Perses sur l’empire babylonien en décadence. La venue de Cyrus sur le trône consolidera le peuple juif et lui permettra une nouvelle existence. Vingt-cinq siècles plus tard, cette existence est toujours d’actualité, la descendance juive se battant plus que jamais pour son indépendance. La représentation d’elle-même dans un concept divin universel créé lors de l’Exil est sans doute à la base d’une forte appartenance et d’une conservation réussie des traditions. Se pourrait-il alors que cette conscience de former le peuple élu, lumière des nations, ait été le principal facteur de la longévité du peuple juif tout au long de l’histoire de l’humanité ?



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BIBLIOGRAPHIE



BOULOS, Jawad. Les peuples et les civilisations du proche orient : Essai d’une histoire comparée des origines à nos jours, t. II, The Hague, Mouton, 1961, 430 p.

LEMAIRE, André. Histoire du peuple hébreu, Paris, Presses universitaires de France, 2001, coll. Que sais-je ?, 127 p.

LEMAIRE, André. «Géopolitique du Proche-Orient du roi David à Alexandre le Grand», dans L’Histoire, no 212 (juillet-août 1997), pp. 14-20.

NOTH, Martin. Histoire d’Israël : Des origines à la destruction du Temple, Paris, Payot, 1985, 476 p.



Le Passé composé

© CVM, 2005

[Karlo]

Et le type essaye de nous faire croire qu'il va écrire un bouquin sur Jésus et n'est pas foutu d'établir la chronologie des événements les plus importants...

Courage mon grand : à 600 ans près tu es bon !

[ESTHER1]

Si JESUS n' a pas existé il faudrait réécrire l' Histoire d' une partie de la planète. Tous les événements qui font l' HISTOIRE sont enregistrés dans toute la chrétienté par rapport à l' année précédant ou suivant la naissance de Jésus-Christ. Peu le connurent personnellement , et sa célébrité de personnage mondial ne devint générale qu'après sa mort. Aucune biographe adéquate de Jésus enfant ou homme n' a été ni ne peut être écrite, pour la bonne raison que nous n' avons pas les données. NEANMOINS Il n' a jamais vécu d' homme à propos duquel on ait parlé et chanté davantage, à qui une plus grande proportion de la littérature du monde ait été consacrée. Il est exalté par les chrétiens, les musulmans et les juifs, par les sceptiques et les infidèles, par les plus grands poètes, philosophes, hommes d' Etat, savants et historiens du monde. " . . . . . . . . . .

[Erdnaxel]

Notre calendrier n'est pas forcément juste et je rappelle que l'histoire a été écrit par les vainqueurs.

[yacoub]

L’intervalle de temps entre Moïse et Jésus est de 1900 ans environ.

L'intervalle de temps entre Jésus et Mahomet est de 600 environ.

Et pourtant les trois hommes Moïse, Jésus et PBSL se sont rencontrés au ciel dans les années 610.

PBSL a reçu l'ordre de monter sur Bourak, jument ailée à tête de femme, et d'aller voir Allah Puissant et Sage pour discuter des modalités de l'islam

Au ciel, il rencontre tous les prophètes de l'islam depuis Adam, Noé, Abraham jusqu'à Moïse et Jésus qui lui ont fait allégeance.

PBSL rencontre Allah qui lui dit "Je veux que les musulmans me prient 50 fois par jour"

Quand Moïse a su ça, il a dit:"Ô Mahomet, mon khouya, jamais ta oumma ne consentira à faire 50 prières par jour. Demande à Allah de rabaisser ses prétentions"

A la fin, le nombre de prières a été fixé à 5 par jour.

[Karlo]

Si JESUS n' a pas existé il faudrait réécrire l' Histoire d' une partie de la planète.

Non, aucun besoin. Jésus est un personnage anecdotique au regard de l'Histoire.
Qu'il ait existé ou pas ne change pas grand chose à son déroulement.

Par contre, ca fait une différence pour ceux qui s'était construit une personnalité autour de jésus en tant que personne réel.

Fort heureusement la plupart des chrétiens se servent plutôt de jésus comme d'une figure mythique. Donc ils pourraient continuer exactement de la même façon même en sachant qu'il n'a jamais existé.

Après tout, la plupart des chrétiens admettent que Adam, Eve, Caïn, Abel, Mathusalem, etc, etc... n'ont pas existé, et ca ne les empêche pas d'y faire référence.




Quant à notre calendrier, on sait depuis longtemps que sa date de début ne correspond à rien et a été choisie arbitrairement par un moine du VIe siècle.


Enfin, le fait qu'un personnage mythologique soit très connu parce que sa légende a été largement exportée n'est pas un argument en faveur de son existence...