Paradis enfer, et bonté.

[patlek]

L' un des "grosmoteur des religions, la carotte et le baton pour faire avancer la machine, c' est la notion d' enfer et de paradis.

A y regarder de prés, c' est une notion assez étrange.

Cela suppose déjà des notions trés tranchés d' échelle d' innocence et de culpabilité. C' est comme si dans nos tribunaux, il n' y avait que deux possibilité de "justice" le palace, ou la chambre des tortures! Ce qui a des coté amusant, notre justice gradue les peines en dureté, et en temps en fonction des actes; la "justice divine" non. (Je suis meme pas sur qu' on puisse réellement parler de justice.)

Autre fait...

L' idée que les croyants se retrouvent au "paradis" va de paire avec le fait que dans le paradis, c' est le bonheur.

Se pose alors une question, savent ils ce qu' il se passe en "enfer"?
Parce que etre "complétement heureux", tout en sachant que d' autres souffrent, c' est a examiner. Indifférrence? pas joli. Mépris?; pas terrible. Absence totale de sentiment? ablation compléte de l' esprit et de la conscience.
Pour que "le bonheur" soit parfait, avec la connaissance de ce qui se déroule en enfer, çà exige que les "ames" au paradis soit assez monstrueuse.

Il y a une autre possibilité; "dieu" cache a ceux qui peuple le paradis, ce qui se déroule en "enfer", et qui serait suceptible; si les ames ont encore ne serait ce qu' un peu de coeur, de perturber "le bonheur".
Dieu, un manipulateur??

Bref, je vois aucune réponse satisfaisante.
Soit le paradis est peuplé d' ames sans coeur, incapable de compassion, ou pire encore, a satisfaction méprisante pour ceux dans "l' autre endroit"

Soit "dieu" leur cache la vérité, leur faisant croire qu' il n' y a que le paradis. Et que tout est merveilleux.

Qu' en pensez vous, ou autre option?

[Simplement moi]

..../...

Qu' en pensez vous, ou autre option?

Renaître sous forme de papillon

Sérieusement: oui cela a toujours été la carotte et le bâton. Les hommes sont ainsi faits que sans cela ils n'avancent pas.

[patlek]

Je constate que il n' y a pas beaucoup de réponse de croyants

[jusmon de M. & K.]

Je constate que il n' y a pas beaucoup de réponse de croyants

Salut!

Si vraiment tu veux en savoir plus, tu cliques sur le lien de ma signature et tu regardes... surtout les sujets traitant des gens concernés par la première et la seconde résurrection.

Je me tiens à ta disposition.

Au revoir!

[Vovoss]

Tu seras étonné en lisant l'Evangile de la toute petite description faite par Jésus de ce qu'il y a après la mort.

Jésus dit seulement que nous serons comme des anges: pas plus, pas moins.

"Comme des anges"... dans la simplicité de cette phrase, Jésus nous dit seulement que cela ne sera pas le néant, que nous vivrons, c'est tout.

Donc, si ce n'est pas le néant, on peut ensuite faire confiance à Dieu pour créer un monde qui nous conviendra (il nous prouve déjà avec celui-ci qu'Il a du savoir-faire).

Toutes ces images du paradis ou de l'enfer ne sont que des inventions de l'homme (on les retrouve aussi dans le Coran c'est vrai...) alors qu'il est vain de chercher à savoir ce qu'il y aura après la mort.

Jésus nous dit que nous serons "comme des anges" et je le crois. Maintenant que je sais qu'il n'y aura pas de néant, je tâche d'être "digne" de Dieu pour être le plus près possible de lui à ma mort.

Je pense que l'Enfer n'est que la distance entre l'Homme et son Créateur alors que le Paradis est l'union de l'Homme et de son Créateur.

Quand il est dit "là seront les pleurs et les grincements de dents" à propos de l'Enfer, il faut s'imaginer la tristesse et le désarroi de l'enfant qui est séparé de sa mère et on a alors une bonne représentation de l'Enfer.

[Invité]

on peut ensuite faire confiance à Dieu pour créer un monde qui nous conviendra (il nous prouve déjà avec celui-ci qu'Il a du savoir-faire).

ta pas honte de dire des choses pareille ?

[patlek]

Tu seras étonné en lisant l'Evangile de la toute petite description faite par Jésus de ce qu'il y a après la mort.

Jésus dit seulement que nous serons comme des anges: pas plus, pas moins.

"Comme des anges"... dans la simplicité de cette phrase, Jésus nous dit seulement que cela ne sera pas le néant, que nous vivrons, c'est tout.

C' est quoi "un ange"???

Donc, si ce n'est pas le néant, on peut ensuite faire confiance à Dieu pour créer un monde qui nous conviendra (il nous prouve déjà avec celui-ci qu'Il a du savoir-faire).

çà, çà se discute!!

Toutes ces images du paradis ou de l'enfer ne sont que des inventions de l'homme (on les retrouve aussi dans le Coran c'est vrai...) alors qu'il est vain de chercher à savoir ce qu'il y aura après la mort.

Et dans Lazare, on y voit quelqu' un qu'une vflamme fait atrocement souffrir, et qui réclame de l' eau...

Jésus nous dit que nous serons "comme des anges" et je le crois. Maintenant que je sais qu'il n'y aura pas de néant, je tâche d'être "digne" de Dieu pour être le plus près possible de lui à ma mort.

Pour moi, un ange, pour le mment c' est le néant complet... je vois pas ce que c' est.

Je pense que l'Enfer n'est que la distance entre l'Homme et son Créateur alors que le Paradis est l'union de l'Homme et de son Créateur.

Quand il est dit "là seront les pleurs et les grincements de dents" à propos de l'Enfer, il faut s'imaginer la tristesse et le désarroi de l'enfant qui est séparé de sa mère et on a alors une bonne représentation de l'Enfer.

??? je comprend rien... cv' est "le mépris de dieu"; heuuu?; on souffre beaucoup ou pas?? et les anges, ils s' en battent les ailes de ceux qui souffrent?, ils vont pas souffrir avec eux quand meme.

[Alliance]

Salut patlek

Moi je dis que tu aura la réponse à ta question patlek le jours que tu sera mort, alors en attendant reste dans le doute des deux côté sa t'évitera des surprises. Et puis chaque chose en sont temps, pour l'instant tu vie alors profite de ta vie au lieu de pensé ce qu'est la mort, tu aura le temps dit pensé le jours que sa t'arrivera. Comme sa si tu te trompe tu n'aura pas l'air idiot dans l'au-delà et si tu as raison, tu ne pourra pas voir que tu n'a pas était idiot car tu sera dans le néant. Et puis paradit, néant sont bien des lieux, donc on va bien à quelque part.

Sinon il te reste plus qu'a expérimenté le voyage astral pour voir quand tu sort de ton corp si tu te vois vraiment flotant au dessus de ton corp et que la mort n'existe pas.

Alliance

[Vovoss]

ta pas honte de dire des choses pareille ?

Dis-moi ce à quoi tu tiens le plus sur Terre et tu verras que cette vie n'est pas si mal.

Mais non, pas la peine d'attendre ta réponse, je la connais: ce qui a le plus de valeur pour toi est ta propre vie.

Certes la vie est cruelle, la vie fait souffrir mais malgré cela, comme disait Malraux: "la vie ne vaut rien, mais rien ne vaut la vie".

Je suis quand même heureux de l'avoir cette sacrée vie! Pourquoi aurais-je honte d'exister? Pourquoi devrais-je forcément dire que la vie n'est rien?

Je vis, et je n'ai rien donné en échange. N'est-ce pas un cadeau magnifique! N'est ce pas une preuve d'amour incroyable!

C' est quoi "un ange"???

Je ne sais pas, je sais juste que ce n'est pas le néant.

Vovoss a écrit:

Donc, si ce n'est pas le néant, on peut ensuite faire confiance à Dieu pour créer un monde qui nous conviendra (il nous prouve déjà avec celui-ci qu'Il a du savoir-faire).


çà, çà se discute!!

Je sais... je devrais même avoir honte selon certaians de dire que la vie est un magnifique cadeau.

Et dans Lazare, on y voit quelqu' un qu'une vflamme fait atrocement souffrir, et qui réclame de l' eau...

JE me souviens de Lazare mais cette flamme et l'eau... ça ne me rappelle rien... Je vais relire le passage.

Pour moi, un ange, pour le mment c' est le néant complet... je vois pas ce que c' est.

Ce qu'Il a voulu dire par le terme ange, c'est que nous serons, que nous ne serons pas morts, que ce ne sera pas le néant. Après, tu peux croire que ange=néant si tu veux, mais c'est le contraire qu'il faut comprendre d'après moi. Quand à la nature des anges... c'est à l'imagination que je laisse le soin de la déterminer.

??? je comprend rien... cv' est "le mépris de dieu"; heuuu?; on souffre beaucoup ou pas?? et les anges, ils s' en battent les ailes de ceux qui souffrent?, ils vont pas souffrir avec eux quand meme.

Bon, déjà je préviens que ces lignes n'engagent que moi (pas sûr que tous les CHrétiens partagent cette conception)

Oui, c'est en quelque sorte le mépris de Dieu l'Enfer: Dieu nous a crée libres d'aller vers Lui ou de s'éloigner de Lui. Ainsi, pour la gloire, la richesse, le plaisir, etc. bref pour le Mal, je suis tenté d'aller loin de Lui.

Mais si le Mal est jouissance, le mal n'est pas bonheur. L'homme ne peut être vraiment heureux que dans son union avec Dieu. Notre soif de bonheur ne trouve son épanchement que dans notre union à Dieu.

Alors évidemment les âmes unies à Dieu peinées de voir celles qui sont loin de Dieu: elles ne peuvent avoir une autre réaction selon le Christianisme puisqu'il faut aimer pour être uni à Dieu or ne pas se soucier de l'âme de son prochain est bien un acte de non-amour.

La question est de savoir: les âmes proches de Dieu pourront-elles encore aider les âmes de leurs prochains éloignées de Dieu comme cela est possible sur Terre?

Je n'en sais rien: peut-être que l'on doit "faire ses preuves" quand on vit encore et qu'après la mort c'est trop tard mais personnellement j'en doute. Je fais confiance à la Grâce pour résoudre ce triste problème si cela se passera bien ainsi.

[jusmon de M. & K.]

Tu seras étonné en lisant l'Evangile de la toute petite description faite par Jésus de ce qu'il y a après la mort.

Jésus dit seulement que nous serons comme des anges: pas plus, pas moins.

"Comme des anges"... dans la simplicité de cette phrase, Jésus nous dit seulement que cela ne sera pas le néant, que nous vivrons, c'est tout.

Donc, si ce n'est pas le néant, on peut ensuite faire confiance à Dieu pour créer un monde qui nous conviendra (il nous prouve déjà avec celui-ci qu'Il a du savoir-faire).

Toutes ces images du paradis ou de l'enfer ne sont que des inventions de l'homme (on les retrouve aussi dans le Coran c'est vrai...) alors qu'il est vain de chercher à savoir ce qu'il y aura après la mort.

Jésus nous dit que nous serons "comme des anges" et je le crois. Maintenant que je sais qu'il n'y aura pas de néant, je tâche d'être "digne" de Dieu pour être le plus près possible de lui à ma mort.

Je pense que l'Enfer n'est que la distance entre l'Homme et son Créateur alors que le Paradis est l'union de l'Homme et de son Créateur.

Quand il est dit "là seront les pleurs et les grincements de dents" à propos de l'Enfer, il faut s'imaginer la tristesse et le désarroi de l'enfant qui est séparé de sa mère et on a alors une bonne représentation de l'Enfer.

Vous avez les réponses ici:

Les personnes concernées par la première résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798

[Invité]

si je dis "ta pas honte de dire des choses pareilles" c'est parceque sur cette terre ya bcp plus de gens dans la misere que de personne qui ce porte bien, mais evidement fo en prendre conscience et tu pense peut etre qu'ils n'ont qua prier pour que ca aille mieux. j'imagine que pour toi ca roule, ce monde te convient !! pour ce qui est du savoir faire il repassera. si dieu existe je pense qu'il a laissé tombé et qu'il c'est lancer dans un projet moins ambicieux .

no_religion

[Invité]

si je dis "ta pas honte de dire des choses pareilles" c'est parceque sur cette terre ya bcp plus de gens dans la misere que de personne qui ce porte bien, mais evidement fo en prendre conscience et tu pense peut etre qu'ils n'ont qua prier pour que ca aille mieux. j'imagine que pour toi ca roule, ce monde te convient !! pour ce qui est du savoir faire il repassera. si dieu existe je pense qu'il a laissé tombé et qu'il c'est lancer dans un projet moins ambicieux .

Saint Augustain disait que si on proposait aux plus miséreux, à ceux qui souffrent le plus sur Terre de choisir entre continuer cette vie de souffrance après leur mort ou bien de n'être plus rien, de n'être que néant, alors ils choisiraient sans hésiter et avec joie de continuer leur vie de misère plutôt que de ne plus vivre.

Tu peux ne pas être d'accord avec lui, certes, mais je constate quand même que nous accordons une immense valeur à notre propre vie quand bien même elle est une vie de chien.

Alors tu vas peut-être me poser la question du suicide, la seule question philosophiquee que mérite d'être posée selon Camus... Déjà, il faut savoir que le suicide raisonné, le suicide d'une personne saine d'esprit, n'existe pas ou alors très rarement... C'est souvent la folie qui dirige le suicide.

Je ne dis pas cela parce que je pense que le suicide est une folie, mais parce que j'ai constaté que c'était souvent la folie (folie diagnostiquable par des psychiatres) qui conduisait au suicide... Mais bon, il y a des suicides de persones qui sont saines d'esprit.

J'ai eu des suicides dans mon entourage très proche, dans ma famille proche, et je sais que le suicide est le reflet d'une détresse morale, d'un désespoir.

C'est banal ce que je dis mais il faut le comprendre ainsi: les personnes se suicident en général parce que leur vie est si désespérante que cela ne peut être que mieux ailleurs.

Elle ne se suicident pas pour être néant, elle se suicident pour ne plus être ce qu'elles sont au moment du suicide. Comment puis-je affirmer cela? Tout simplement parce que l'homme ne peut concevoir le néant, l'homme ne peut imaginer le néant car le simple fait de l'imaginer, c'est déjà lui donner une existence. Donc si tu ne peux imaginer le néant, tu ne peux te dire: "je me tue pour devenir néant". Se suicider, c'est aller dans un ailleurs inconnu, probablement mieux, pour ceux qui se tuent, ce n'est pas devenir néant puisqu'on ne peut se concevoir non existant.

Mais là où tu as raisons, c'est que je ne suis pas à plaindre et que je ne peut donc pas me mettre à la place des desepérés... je peux seulement les aider.

Mais là où je vais t'étonner, c'est que le desespoir peut être une grâce de Dieu parfois. Il y a un prêtre, dont j'ai oublié le nom, qui fut déporté à Buchenwald, a écrit un jour: "c'est une grande grâce mon Dieu de m'avoir fait sortir vivant de Buchenwald, mais c'est une grâce encore plus grande de m'y avoir fait entrer". Dans son "discours" les Béatitudes, Jésus dit: "Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés" or on ne peut plus pleurer que le désespéré qui n'espère même pas d'être consolé donc, si Jésus dit vrai, ce sont bien les desespérés qui seront le plus consolés.

Mais même Jésus a vécu la souffrance et le desespoir! "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" a crié Jésus au moment de sa mort...

Lui le Messie, Lui le Fils de Dieu a connu la souffrance et le désespoir!... Voilà la Nature de l'Homme... L'Homme est un despéré, l'Homme est voué au désespoir et pourtant... on l'aime cette vie de désespoir.

Si Dieu n'avait pas connu la souffrance et le désespoir par l'incarnation de son Fils Jésus Christ, alors l'Homme qui souffre, l'homme qui désespère aurait été plus grand que Dieu lui-même.[/quote]

[Invité]

faudrais peut etre arreté de repondre avec des sitations de la bible, qui on le sait bien a réponse a tout, et que l'on peut résumer par : "pourquoi ? parceque jesus mourrut en croix !"(pas la peine de chercher celle là n'est pas dans la bible ) il arrive tjrs un moment ou on enttend le fameux "les voi du seigneur sont impenetrable " celle là je l'adore ça clos le debat desuite. pour cette fois c'est saint augustin qu'on me site.
Si au moins la moitié des êtres humains étaient heureux et avaient une vie descente on pourrait peut etre envisager de penser qu'il existe.mais c loin d'etre le cas !! si j'etais croyant je me dirrais surement que le diable est bien plus pres des hommes que dieu.

[Vovosss]

pour cette fois c'est saint augustin qu'on me site

La question n'est pas de savoir si c'est Saint Augustin que je te cite. La question est de savoir si tu est d'accord avec Saint Augustin ou non!

Le fait que Augustin soit Saint selon les Catholiques n'est pas important puisque c'est en tant que philospophe que je l'ai cité et non comme parole d'Evangile (d'ailleurs, il n'est pas parole d'Evangile!).

Ce n'est pas une citation de la Bible à moins que tu soit trop aveugle pour le comprendre? Quand Malraux dit "La vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie" il ne cite pas l'Evangile!

Tu voudrais que je rejette l'Evangile car, quand je le cite, je suis forcément subjectif !, en tant que Chrétien Mais là je ne cite même pas l'Evangile!!!!!!

Merde, t'es aveugle ou tu es de mauvaise foi?

Plus de la moitié des hommes n'est pas heureuse (largement plus d'ailleurs) mais 99% des gens tiennent quand même à leur vie comme leur bien le plus précieux!

N'est pas une preuve de la valeur de la Vie indépendamment de son caractère heureux ou non?

Enfin, mes propos ce soir ne valent rien ce soir donc n'y fais pas attention... je me sens pécheur... pécheur et hypocrite...

Je suis hypocrite quand je vous parle et, malgré mon hypocrisie qui voudrait que je me cache, je me dois de vous dire que je suis hypocrite... Peut-être que je serai un jour sage... Ce n'est pas enore le cas alors n'accordez pas d'importance à mes propos...

[Invité]

Voici une réfléxion de Simone Weil extrait de la Pesanteur et la Grâce. Simone Weil est une philosphe issue de la bourgeoisie Juive qui devint communiste et mourut en Chrétienne pendant la seconde guerre mondiale.

Dire que le monde ne vaut rien, que cette vie ne vaut rien, et donner pour preuve le mal, est absurde, car si cela ne vaut rien, de quoi le mal prive-t-il?

Ainsi la souffrance dans le malheur et la compassion pour autrui sont d'autant plus pures et plus intenses qu'on çonçoit mieux la plénitude de la joie. De quoi est-ce que la souffrance prive celui qui est sans joie?

Et si on conçoit la plénitude de la joie, la souffrance est encore à la joie comme la faim à la nourriture.

Il faut avoir eu pas la joie la révélation de la réalité pour trouver la réalité dans la souffrance. Autrement la vie n'est qu'un rêve plus ou moins mauvais.

Il faut parvenir à trouver une réalité plus pleine encore dans la souffrance qui est néant et vide.

De même il faut aimer beaucoup la vie pour aimer encore davantage la mort.