Non-athéisme et non-théisme

[ChristianK]

Une étape intermédiaire peut ajouter quelque clarté sur la notion de théisme faible, suite à ce post http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55234.html

ou je passe asssez rapidement de la notion d'incroyance à l'inexistence à la notion de théisme faible.


Celui qui ne soutient pas l'opinion (croit) que Dieu n'existe pas doit nécessairement être appelé non athée.
Celui qui ne soutient pas l'opinion (croit) que Dieu existe doit nécessairement être appelé non théiste.
Celui qui ne soutient ni l'une ni l'autre position sera donc non théiste non athée. Il n'est donc pas athée.

Ici on pourra dire que le non athée est seulement un non athée fort. Et donc que le non théiste non athée fort est athée faible.
Mais on arrive au problème: comment et pourquoi dire que le non théiste fort est athée faible sans dire aussi que le non athée fort est théiste faible?

Le langage semble imposer:
-si le non théiste fort est athée faible
-le non athée fort est théiste faible

Et celui qui tient les 2 sera athée théiste...
Le mieux est de classer les faibles chez les agnostiques qui ne savent que croire.

Et alors, d'un autre angle, le non théiste (qui ne croit pas) devra se diviser en 2, c'est tout à fait logique (donc la notion est ambigue):

-le non théiste est ainsi PARCE QUE il croit que Dieu n'existe pas. Donc il a une croyance. Et alors il est athée.

-le non théiste est ainsi seulement pcq il a une non croyance, sans plus, isolée. Et donc il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas. Ce non théiste là est dans un état d'indétermination de croyance, et donc est agnostique

On a vu dans ces pages des tentatives d'éviter cela en disant "tout ce qui n'est pas théiste (ie. "non théiste") est athée. Mais c'est faux, il y a 2 types de non théisme.

Quelques textes

Suppose someone asks you, "Does God exist?" You could answer in one of three ways: "I know for certain that God exists" (assured theism), "I don't know whether or not God exists" (insecure theism, agnosticism, "weak" atheism and/or skepticism), or "I know for certain that God doesn't exist" ("strong" atheism).

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Implicit Atheism is the absence of belief in one or more gods, without a conscious rejection of it. This may apply to someone who has never thought about belief in gods, or never been exposed to theistic ideas, or, some would argue, also to newborn children. Explicit Atheism, on the other hand, is where someone makes a positive assertion, either weak or strong, regarding their lack of belief in gods.

Another distinction is sometimes made between strong (or positive) atheism and weak (or negative) atheism. Strong atheism is a term generally used to describe atheists who accept as true the proposition "gods do not exist". Weak atheism refers to any type of non-theism which falls short of this standard, and which can therefore be considered to also include Agnosticism.

Donc les enfants sont théistes implicites. Analogues aux insecure theists.
Et on note que l'agnosticisme est inclu dans l'athéisme faible, ce qui implique que tout agnostique est athée, ce qui est contraire aux faits de langage. Pour cause: le non-athéisme , ou théisme faible , est aussi agnostique, il ne croit pas à l'inexistence; il est donc aussi inclu, pas seulement l'athéisme. Si on est agnostique on sera autant théiste faible qu'athée faible.
Dans le 1er texte l'athéisme faible est lié à insecure theism, ce qui est significatif.

Notons la formule intéressante : l’athéisme fort dit que la proposition Dieu n’existe pas est vraie. Or cette proposition peut être sue (si on prouve) ou seulement crue. ON a donc un athéisme fort qui est seulement crue.

Je rAppelle que tout ceci est question de langage. Il y aura un déficit de clarté même si c'est pas interdit, de dire:
-je suis athée théiste
-je suis athée mais je ne crois pas que Dieu n'existe pas (et si la 2e proposition est omise tout le monde va penser que je crois que Dieu n'existe pas)
-je suis théiste mais je ne crois pas que Dieu existe (et si la 2e proposition est omise tout le monde va penser que je crois que Dieu 'existe ) (



Je rappelle aussi que nous restons ci-haut au plan de la croyance :

-croire=position forte

-ne pas croire= position faible

Mais si on ajoute le savoir, , pour être complet il faudra préciser 2 étages de force-faiblesse:
-savoir est fort par rapport à croire
-mais croire est aussi fort par rapport à ne pas croire, qui est le plus faible.

Donc par rapport à ne pas croire, croire est une position forte, même si elle est faible par rapport à savoir.

Des confusions peuvent se produire si on mêle les 2 types de forces.

Si on dit que ne pas croire est athée, on aura 3 athéismes : ne pas croire, croire en l’inexistence, savoir l’inexistence. Et bien sur 3 théismes correspondants.

[Karlo]

Inventer n'importe quoi sans preuve et prétendre que puisqu'il est impossible de prouver le contraire, alors c'est crédible, n'est pas une position "forte".



D'autre part la plupart des athées sont aussi agnostiques. Contrairement aux croyants, qui se fichent en général totalement de la notion de preuve.

[ChristianK]

Encore une fois, il ne faut pas confondre foi religieuse, croyance philosophique, savoir philosophique. La foi n'est pas une preuve, mais un fondement (argument d'autorité). Les philosophes qui croient que Dieu existent ou qui apportent des démonstrations, donnent une attention immense à la preuve, de même que les philosophes athées allant en sens inverse.

Et Attention, IL faut suivre l'argument.
Personne dans le développement ci-haut ne dit que P est crédible pcq il n'y a pas de preuve de non P. Et on ne dit pas que c'est une position forte, tout au contraire.
Le seul point c'est que ne pas croire p et ne pas croire non p est agnostique. Donc il faut croire non p (au minimum) pour être athée.

ON peut voir le point sous la forme d'un argument ad hominem: certains athées disent eux-mêmes ne pas croire en l'inexistence de Dieu. Ils pensent donc, j'imagine, que cette non croyance est crédible. Or cette non-croyance doit (ou peut) être appelée théiste faible. De la position même de ces athées le théisme faible est donc crédible. Le théiste faible n' a même pas besoin d'aller plus loin et de croire quelque chose, il se borne à ne pas croire en l'inexistence.

Les vraies positions intéressantes sont toutefois les positions fortes:
-croire en l'existence
-croire en l'inexistence
et les preuves-fondements qu'on a pour les 2 positions. Que les fondements d'un coté soient insuffisants ne prouvera pas la position adverse (ce serait le sophisme ad ignorantiam: pas de preuve de p ne prouve pas non p)

[Karlo]

Il ne s'agit pas de croire en une inexistence.

Il s'agit de ne pas inventer d'existence sans avoir de preuve.




C'est la même raison qui fait qu'on n'invente pas des habitants à la planète Vénus juste parce que ca nous plait et que nous n'avons pas de moyen de démontrer qu'il n'y en a pas...
Tant qu'on n'a pas de preuve de vie sur Vénus, on invente pas n'importe quoi d'indémontrable.

[ChristianK]

La proposition Dieu n'existe pas est athée et elle implique croyance. Il s'agit donc de ca, très souvent.
Et bien sur, tant qu'il n'y a pas de fondement de vie extraterrestre on ne nie pas son existence. On reste agnostique, On sait pas.

[Karlo]

La position athée n'est pas une proposition mais une simple posture par rapport à une - réelle - proposition : l'existence d'une entité magique surpuissante responsable de la création et de plus ou moins d'autres choses selon les mythologies.




Tu n'as aucune preuve que des extra-terrestres ne vont pas envahir la Terre demain.
Pourtant, est-ce que tu vis ta vie comme si ca allait arriver ?
Non.
Parce que tu ne crois pas que ca arrive.

C'est pareil pour ton ami imaginaire surpuissant à qui tu imputes tout ce que tu n'arrives pas à comprendre dans l'univers.

[Saint Glinglin]

La possibilité d'une vie extra-terrestre est une extrapolation scientifique à partir de ce qu'on sait des conditions du développement de la vie sur terre.

L'hypothèse de l'existence d'un dieu n'a rien de scientifique.

[R.U.Kidding]

On peut montrer que la vie peut exister dans l'univers (pas compliqué pour le coup) donc on peut supposer qu'elle puisse exister ailleurs. C'est pas une croyance mais une possibilité plausible extrapolée d'une réalité. Il n'est pas question de croire ou ne pas croire. Il n'y pas de raison d'être agnostique non plus. Un sismologue qui relève un tremblement de terre au milieu de l'océan ne croit pas en un futur tsunami, par contre il est sûr que la probabilité qu'il y en ai un n'est pas nulle.

[ChristianK]

La possibilité d'une vie extra-terrestre est une extrapolation scientifique à partir de ce qu'on sait des conditions du développement de la vie sur terre.

L'hypothèse de l'existence d'un dieu n'a rien de scientifique.

Dans les 2 cas il peut s'agir de croyances:
scientifique dans un cas,
philosophique dans l'autre.


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La position athée n'est pas une proposition mais une simple posture par rapport à une - réelle - proposition : l'existence d'une entité magique surpuissante responsable de la création et de plus ou moins d'autres choses selon les mythologies..

Posture est, j'imagine, posture intellectuelle, il est impossible qu'une proposition soit absente: soit Dieu (eg. selon Spinoza) n'existe pas, soit Dieu est une affirmation gratuite (mais ici on est seulement agnostique).
On ne comprend pas comment une posture à légard de la proposition ''Dieu existe'' ne serait pas propositionnelle...




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Tu n'as aucune preuve que des extra-terrestres ne vont pas envahir la Terre demain.
Pourtant, est-ce que tu vis ta vie comme si ca allait arriver ?
Non.
Parce que tu ne crois pas que ca arrive. .

Je peux le croire si j'ai certains fondements, comme des fondements de croire à la vie extraterrestre. Comme je n'ai pas de fondements, je n'y crois pas.
Mais comme j'ai de bons fondements philosophiques (spinozistes ou kantiens p.ex.) je peux facilement croire que Dieu existe.
Attention: les fondements de l'existence de Dieu sont autres que l'absence de fondements de son inexistence (ce serait sophistique).

[Saint Glinglin]

Dans les 2 cas il peut s'agir de croyances:
scientifique dans un cas,
philosophique dans l'autre.

La science s'appuie sur des hypothèses et non sur des croyances.

[vic]

Christian k a dit :La proposition Dieu n'existe pas est athée et elle implique croyance.

Pas du tout , le athée n'est pas croyant .

Pour avoir une raison de croire il faut :

1) avoir envie d'y croire ( ce que le athée n'a pas) .
2) Besoin d'y croire ( ce que le athée n'a pas ) .

Le athée n'est pas une personne qui répond à ces deux critères .
Un croyant a peur du vide , lorsqu'il n'a pas une réponse à une question il va éprouver le besoin et l'envie de remplir par la croyance ce vide .
Le athée n'a pas peur du vide de réponse , du reste on voit que les philosophies ou spiritualités athées comme le taoïsme et le bouddhisme parlent de vide ou vacuité comme essence de tous les phénomènes sans pour autant que ce vide soit rien ou quelque chose . IL disent par là plutôt "cette réponse n'existe pas en tant que chose que je peux me représenter" d'où ce vide de représentation .
En gros le athée va te dire " la pleinitude c'est quand on sait accepter le vide de savoir quand il se présente sans en avoir peur " .
Le croyant va te dire , "le vide c'est horrible , la nature a horreur du vide " afin de s'empresser de combler ce vide par une superstition ou une croyance .

Du reste christian k on voit bien que tu te débat , il est impossible pour toi qu'un athée le soi , parce que tu ne conçois pas ce vide en toi , il faut remplir ce vide en essayant à tous prix de le modifier , de rendre le athée croyant . C'est typique d'un logiciel de croyant qui refuse la possibilité du vide .
Le problème c'est que pour comprendre un athée il faudrait que tu sortes de ton logiciel de croyant et cesser d'avoir peur du vide de savoir et de connaissance , on voit bien là le paradoxe, tu ne le peux pas , tu as peur , tu as la trouille bleue .

[ChristianK]

J'ai répondu alleuirs à cet argument généalogique assez insignifiant.
Certains athées sont certainement croyants, et ils le disent eux-mêmes. Nier des faits évidents n'est pas une facon crédible d'argumenter. Dês que la proposition Dieu n'existe pas apparait on a une croyance, ou une attitude propositionnelle (ou un savoir si c'est le cas)

La science s'appuie sur des hypothèses et non sur des croyances.

La philosophie ne s'appuie pas sur des croyances, mais des faits et raisonnements.
Elle peut aussi avoir ses hypothèses, mais au sens non empirique.
Enfin il faut être prudent, en philo des sciences du 20e s. la croyance en mène large, eg. Kuhn, Feyerabend, Popper (sc=conjectures, à cause du problème de l'induction; Claude bernard nomme postulat la croyance en la constance des lois de la nature, fondement de toutes les inductions empiriques, rien n'empêche la constante gravitationnelle de changer demain, etc.

[Saint Glinglin]

Nier des faits évidents n'est pas une facon crédible d'argumenter.

Dieu est si peu un fait évident que les livres saints ne savent qu'en présenter une caricature.

[ChristianK]

Faut suivre l'argument. Le fait évident n'était pas que Dieu existe mais que certains athées disent "je crois que Dieu n'existe pas".

[Saint Glinglin]

Erreur : il disent penser que les dieux n'existent pas.