Pourquoi l'athéisme est une croyance

[Inti]

Pourquoi la fleur se tourne-t-elle vers le soleil ?

À cause d'inti le dieu soleil des Incas.

[XYZ]

Pourquoi la fleur se tourne-t-elle vers le soleil ?

http://joelbruffin.typepad.fr/le_pouvoi ... ment-.html

[Karlo]

Le problème est toujours le même : votre analogie prend comme prémice ce qu'elle cherche aussi à démontrer : que nous sommes des artefacts (créés par un artisan) identiques à des robots ou à des horloges.

Or c'est justement ce qu'il aurait fallu démontrer, au lieu de le prendre pour acquis. D'où l'absence de poids de cette assertion.



D'autre part il s'agit toujours du même principe : "je ne comprends comment la vie a débuté ni comment elle a mené à ce qu'elle est, donc j'invente un ami imaginaire surpuissant qui va répondre pour moi à toutes les questions qui n'ont pas de vraies réponses".

[XYZ]

Le problème est toujours le même : votre analogie prend comme prémice ce qu'elle cherche aussi à démontrer : que nous sommes des artefacts (créés par un artisan) identiques à des robots ou à des horloges.

Or c'est justement ce qu'il aurait fallu démontrer, au lieu de le prendre pour acquis. D'où l'absence de poids de cette assertion.



D'autre part il s'agit toujours du même principe : "je ne comprends comment la vie a débuté ni comment elle a mené à ce qu'elle est, donc j'invente un ami imaginaire surpuissant qui va répondre pour moi à toutes les questions qui n'ont pas de vraies réponses".

Ben si la vie, et sa complexité ne dépend pas d'un être intelligent, qu'est ce que tu attends pour démontrer qu'elle peut s'en passer.
Le gens ont des exemples tous les jours, que la vie vient de la vie mais ils s'entête à croire ce que la nature refuse d'avaliser.
Si encore ce qu'ils disaient était basé sur la réalité, ok, mais là c'est basé sur des suppositions et des hypothèses étayé par rien du tout.

[Galileo]

Ben si la vie, et sa complexité ne dépend pas d'un être intelligent, qu'est ce que tu attends pour démontrer qu'elle peut s'en passer.

Il n'y a rien à démonter ici. Les faits parlent d'eux-même. Je n'ai jamais vu nulle part un intervention divine dans tout ce que j'ai pu observer.

Le gens ont des exemples tous les jours, que la vie vient de la vie mais ils s'entête à croire ce que la nature refuse d'avaliser.

J'ai pas compris.

Si encore ce qu'ils disaient était basé sur la réalité, ok, mais là c'est basé sur des suppositions et des hypothèses étayé par rien du tout.

Ça c'est exactement la définition du croyant. Donc exactement l'inverse du scientifique. A quelle prétendue "réalité" fais-tu allusion ?

[Inti]

D'oh! le matérialisme c'est de façonner la matière à sa guise. La spiritualité c'est d'en comprendre les lois physiques. Trèves de mystères et mystifications. Science et philosophie. Matérialisme et spiritualité. Quoi de plus?

[XYZ]

Il n'y a rien à démonter ici. Les faits parlent d'eux-même. Je n'ai jamais vu nulle part un intervention divine dans tout ce que j'ai pu observer.

Tout comme tu n'as jamais vu la nature créer la vie à partir de la matière inerte : là aussi les faits parlent.

[J'm'interroge]

Science, philosophie et vie, loin de toute métaphysique et croyance, vie en harmonie vers plus de sens.

[Inti]

Tout comme tu n'as jamais vu la nature créer la vie à partir de la matière inerte : là aussi les faits parlent

Pourtant la vie est sortie des entrailles de la terre. La terre peut être considérée inerte du point de vue animal mais elle demeure une "entité vivante" capable de produire de l'inanimé et de l'animé. Cœur terrestre et cœur humain ont sûrement un lien de parenté moléculaire. Comment pourrait il en être autrement? Une évidence.

Le corail est un squelette calcaire qui peut paraître inerte mais c'est du vivant au point de vue biologique. Du virus à la bactérie il y a un écart subtil entre ce qui est considéré non vivant et vivant. À quel moment la matière s'est elle mis à "ressentir et percevoir"? L'innervation reste un processus biologique qui s'appuie aussi sur la force électromagnétique au sein des molécules et cellules. ADN est un acide nucléaire. Les acides aminés constituent les briques fondamentales de la génétique. La nature les a produits. Le défi est de remonter tout le processus de composition et matérialisation du vivant dans ses étapes minéral, végétal, animal et humain...

C'est une question de naturalisme philosophique et non plus de philosophie surnaturaliste qui obnubile autant les spiritualistes que les sceptiques ou agnostiques. Ovule et spermatozoïde ça reste de la matière innervée ( neurulation).

Que cette élaboration de la vie puisse être associée a du "divin", de par sa mystérieuse complexité et part de créativité, ça reste une tangente qui se comprend. Comme si l'univers s'était doté d'un esprit capable de se voir et comprendre. Un anthropocentrisme qui par contre se doit d'être dépassé afin de pas faire de notre voie lactée le début et la fin du fait cosmique et un plafond de verre spirituel. Le surnaturalisme est une morale de domination de la nature. Un bien piètre philosophie pour comprendre, se relier à la nature et mieux en vivre. La connaissance est un pouvoir en la nature. On en a fait un pouvoir sur la Nature, un pouvoir surnaturel. Voilà de quoi souffre l'humanité. De surestimation ontologique.

[Inti]

Désolé, doublon. Correction.

[ChristianK]

Oui, si je n'affirme pas l'inexistence, ca veut dire que je ne crois pas aux preuves d'inexistence, ces preuves incluent celles qui disent que Dieu est impossible
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Non l'ami, car dans ce cas cela peut aussi vouloir dire que la personne qui n'affirme pas l'inexistence de Dieu n'as simplement pas d'argument qui prouverait la thèse de son inexistence (encore faut-il savoir de quelle définition de Dieu l'on parle) ou qui infirmerait la thèse de son existence. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y en a pas. .

Bien sur. Mais le point c’était que celui qui ne croit pas à l’inexistence, a fortiori ne croit pas à l’impossibilité d’existence (ie. Inexistence nécessaire)

Et excuse moi, mais des preuves ne se "croient" pas elle s'imposent à la raison.

Ca dépend de l’acception. Toute preuve n’est pas démonstrative. Ou alors on peut utilier un autre mot, comme » fondement. »

quote="ChristianK"Le contexte de l'approche présuppose un athéisme qui reconnait qu'il n'y a pas de preuve démonstrative de l'inexistence de Dieu - tu as raison. Dans l'abstrait mon titre de post aurait du être, pour être plus englobant: Pourquoi l'athéisme est une croyance s'il n'a pas de preuve démonstrative d'inexistence, ou Pourquoi l'athéisme est soit au moins une croyance, soit une conclusion démontrée
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Faux. Un athéisme qui reconnait qu'il n'y a pas de preuve de l'inexistence d'un Dieu non encore définit n'est pas un croyant en un cet éventuel Dieu. Il ne le suppose pas. S'il le faisait il ne pourrait plus se dire ou être dit athée dans le sens faible, il devrait dans ce cas se dire ou être dit théiste en un sens faible. .

Tout à fait mais justement il n’y a pas besoin de croire en ce Dieu pour être théiste faible, il suffit seulement et uniquement de ne pas croire en son inexistence. Ce dernier théisme faible est distinct du théisme faible qui consiste à croire en Dieu.

quote="ChristianK"On dit simplement qu’il n’y a pas besoin d’affirmer l’existence pour etre theiste (comme dans l’atheisme faible il n’y aurait pas besoin d’affirmer l’inexistence pour etre athee), il y a un autre theisme.
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Bien non c'est archi faux, car pour être théiste il suffit d'y croire. Cet athée n' "a" donc pas un "autre théisme" puisque par définition : un athée ne croit pas en Dieu.

Cet athée devient théiste faible en ne croyant pas à l’inexistence. C’est vrai que croire en Dieu est théiste mais ce n’est pas le seul, il y en a 2 autres (savoir l’existence et ne pas croire en l’inexistence)

Ne pas croire l'ami, ne sera jamais croire et certainement pas supposer l'existence de Dieu autrement que comme une hypothèse à vérifier quand elle est vérifiable ou autrement que comme un postulat à démontrer quand il est démontrable.
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quote="ChristianK"Oui. Justement, ne pas croire ne sera jamais croire, donc il n’y a pas besoin de croire pour etre theiste. Il y 2 theismes et l’un ne croit pas en l’existence de Dieu, il se borne a ne pas croire a son inexistence. Tu vois?
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Un théiste qui ne croirait pas en Dieu, c'est comme un carré qui n'aurait pas 4 cotés égaux.

Donc non, je ne vois pas.

Il est tout à fait normal que ca te paraisse étrange car c’est inhabituel. Mais le ressort c’est que c’est la même chose dans le cas qu’un athéisme qui ne croit pas en l’inexistence de Dieu. Certes tu vois bien qu’un théiste faible qui ne croit pas en l’inexistence est vraiment très faible et c’est un départ (pour ma part, je le trouve si faible que je le classe agnostique, comme l’athée qui lui ressemble).
Oublie le croire en Dieu et analyse ces simples propositions :
-ne pas croire en l’existence est athée
-ne pas croire en l’inexistence est non athée (donc théiste en un sens).

Un théiste faible est un croyant qui s'ignore car il suppose sans raison…….Il ne dit pas forcément quelque chose, mais il prend nécessairement à son compte une représentation (autrement dit une notion) ou une définition (autrement dit un concept) creuse qu'il imagine possible.

Cette supposition est sans importance pour le point à l’étude. Il n’y a pas de croyance en une existence car il se borne strictement à ne pas croire en une inexistence, sans aller plus loin pour l’instant. Certains disent que Dieu (avec un certain concept) n’existe pas, l’incroyant en l’inexistence pense que leurs raisons sont invalides.

Ne pas croire que Dieu n'existe pas" (c'est la position en commun des théistes forts et faibles) n'est pas l'équivalent logique de "ne pas croire qu'il existe" (qui est la position en commun des athées forts et faibles)……..

Autrement dit : l'athée faible et le théiste faible n'affirmeront pas, dans la négative, exactement les mêmes choses, mais leur incroyance ne sera, bien évidemment pas la même.

Ce n'est donc pas parce qu'ils n'affirment pas, dans la négative, exactement les mêmes choses qu'ils ne croiraient pas, dans la négative, en exactement la même chose comme tu le suggères à tort.

Nous sommes d’accord. Mais je ne dis pas du tout que ne pas croire P est l’équivalent de ne pas croire non P. Plus précisément je dis que cet athéisme faible (ne pas croire en l’existence ET AUSSI ne pas croire en l’inexistence – car cet athéisme veut éviter de se dire croyant) est la même chose que le théisme faible (ne pas croire en l’inexistence ET AUSSI ne pas croire en l’existence – laisser cette dernière en suspens, p.ex.)

quote="ChristianK"Ce n’est pas la meme mais ce sont 2 incroyances. (1)
Et l’athee faible, s’il dit la meme chose que le theiste faible, sera theiste non ? (2)
Je ne vois pas pourquoi on ajoute les sections « affirmer » qui me paraissent superflues. Croire et affirmer sont interchangeables dans le contexte. (3)
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1) Oui et ?

Tu as raison, mais comme je dis plus haut les 2 disent la même chose, s’ils se bornent à ne pas croire. Tu vois? Mais pour suivre il faut que tu quittes l’idée que le théiste croit nécessairement.
2)

Bien absolument pas, car ce qui les distingue ce sont leurs incroyances. Car effectivement : il ne croiront pas (de "ne pas croire") en les mêmes choses, ce qui permet au théiste faible de croire que Dieu existe, bien qu'il ne l'affirme pas.

Tout à fait, mais voir ci-dessus.
3)

De ce que je viens de te répondre, tu dois normalement avoir compris que ce n'est pas du tout superflu et qu'affirmer et croire ne sont absolument pas équivalents, puisque le théiste faible croit en l'existence d'un Dieu sans pour autant affirmer cette dernière.

Justement non, le théiste faible ne croit pas en l’existence, c’est un autre théisme faible qui le croit, et ce dernier théisme est fort par rapport au premier

quote="ChristianK"Allons plus directement:

-je ne crois pas que le cercle carré soit blanc

-je ne crois pas que le cercle carré soit non blanc

Et tu dis que puisque le cercle carré est impossible il ne peut être ni blanc ni non blanc.

Ca se défend certainement, bien que j'aie des incertitudes; peut être peut on dire que puisqu'il est impossible il est certainement non banc (pcq sans couleurs, ou qualités de toute facon)
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Bien on peut peut-être le dire en effet, mais cela n'en fera pas une vérité pour autant, puisqu'un cercle carré n'existe pas.

Oui mais ce n’est pas important : le point c’est que subjectivement le locuteur qui ne croit pas P n’a pas besoin de savoir que P serait contradictoire. Et nous nous demandons comment classer ce locuteur (athée fort, faible, agnostique, etc.). On n’a pas besoin de présupposer que dieu est une notion cohérente en soi.
….

Le theisme faible ne porte pas sur la difference entre affirmer et croire, tout reste au niveau de la croyance pour l’instant. Il ne croit pas a l’inexistence et il ne croit pas a l’existence.
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S'il ne croit ni en l'une ni en l'autre et s'il n'affirme ni l'une ni l'autre, alors il n'est pas théiste faible mais athée faible.

Non, il faut que tu vois qu’il suffit de ne pas croire en l’inexistence pour être théiste faible (d’un type).

quote="ChristianK"...mais le point c’est que les 2 positions faibles ne sont plus ni athees ni theistes, et que ne pas croire n’est pas athee. Donc pour definir l’atheisme il ne reste que l’atheisme fort.
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Bien non, ne pas croire en Dieu est bien ce qui définit les deux formes d'athéismes dont il est question, les théismes étant quant à eux défini par le fait de croire en lui.

Certainement pas : tu élimines gratuitement une part des athéismes forts : savoir que Dieu n’existe pas, croire que Dieu n’existe pas; tu élimines une part du carré logique :
-croire que P
-croire que non P
-ne pas croire P
-ne pas croire non P

Le point crucial du désaccord c'est probablement que tu penses que croire en l'existence est nécessaire pour le théisme faible. Or non: il suffit simplement et isolément de ne pas croire à l'existence. Pour cause, dès qu'on croit à l'existence on est théiste fort (au plan de la croyance)
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Bien non, car ce que toi tu n'intègres pas c'est qu'il y a plusieurs degrès de croyances se répartissant entre deux pôles : entre d'une part : une croyance parcimonieuse emprunte de doute dans le cas du théisme faible et d'autre part : une croyance présomptueuse et sans réserve dans le cas du théisme fort.

Ceci constitue une nouvelle distinction. On peut travailler avec mais il semble préférable de dire que le théisme le plus fort = savoir. Faible= croire. Encore plus faible = nepas croire en l’inexistence. Si tu ajoutes 2 degrés de croyance, on va encore avoir un théisme encore plus faible, le 3e.

quote="ChristianK"Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas
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Possible dans certains cas sans doute, je veux bien l'admettre en théorie, mais n'en fais pas une vérité générale car là tu tomberais dans un autre sophisme assurément !

Non ce n’est pas une vérité générale mais certains vont certainement ne pas croire P PARCE QUE au fond ils croient non P : ils ne croient pas que Fillon va gagner pcq ils croient qu’il va perdre.

Là en effet, un athée dira, si 'est bien un athée faible, qu'il n'affirme pas non plus la non existence de Dieu, ce que je te dis aussi.
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Oui, jjustement, et le point c'est que la non croyance en l'inexistence est theiste...
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Bien c'est archi faux.

Nous avons donc là le point précis de désaccord.

quote="J'm'interroge"Comprends qu'essayer de prouver une chose du genre l'inexistence de quelque chose d'invérifiable n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'y croit pas.
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Oui ca se peut, mais on ne demande pas ca, que celui qui ne croit pas (ce qui est agnostique dans la perspective) se mette à croire à l'inexistence; on dit seulement que celui qui ne croit pas est agnostique (qui s'ignore) et que pour être athée authentique il doit dépasser ca. On n'ordonne nullement à l' »agnostique » qu'il doit devenir athée.
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Je n'ai rien compris... L'asgnostique se positionne en termes de pouvoir ou ne pas pouvoir connaître.

Pas seulement. Une croyance indéterminée (ne pas croire ni P ni non P) est aussi agnostique. C’est là l’autre point nodal de la discussion.

quote="ChristianK"Il semble que si tu te limites au 2 catégories strictes de ci haut tu ne pourras pas intégrer ce que certains nomment (dans leur vocabulaire) les agnostiques athées forts (qui croient à l'inexistence mais sans savoir); ou encore les agnostiques croyants forts (qui croient à l'existence sans savoir.
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"Agnostiques athées forts" et "agnostiques croyants forts" ce ne seraient pas un peu des aberrations logiques ?

Pas du tout : ca tient compte des athées qui croient en une inexistence, comme le carré logique l’exige (et je pense que tu admets que cette position existe)

RAPPEL : Etre ATHEE c est etre sans dieu(x) qu' importe , sa définition . Il n y a pas d Atheisme faible, fort ou autre !! pas de surnaturel , métaphysique etc RIEN QUE LA PHYSIQUE , les maths et sciences ET PUIS C EST TOUT ..

Impossible car les agnostiques sont aussi sans Dieu. Le scientisme positiviste est incohérent car c’est une philo, et une philo n’est pas une science empirique.

Ce sont simplement de vieilles lunes de croyants qui voudraient bien que tout le monde soit des croyants comme eux...

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Il ne fait aucun doute qu’énormément d’athées croient que Dieu n’existe pas . ce n’est pas imaginaire et c’est inconstestablement de l’athéisme…
D’autre part il ne faut Pas confondre foi et croyance. Certains athées ont foi en Rael ,Lénine , au parti politique qui détient les lois de l’histoire etc. La question de savoir ce que Einstein croyait est de cette nature, on essaie d’utiliser l’argument d’autorité d’un coté ou de l’autre. Il y a aussi une croyance athee à fondement philosophique, qui se veut indépendante des arguments d’autorité (de la foi)

quote="ChristianK"Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
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Parce l'athéisme est une absence de croyance en l'existence d'une entité donnée. C'est une réponse à une affirmation. .

Seulement un type d’athéisme. L’autre croit en une inexistence.



.

Non TU Vois. Nous, nous faisons plus simple.
Tu affirmes X. Il n'y a pas de preuves pour X donc on ne croit pas l'affirmation X. .

Ceci est seulement une partie de la problématique.


.

Et un théisme est une croyance spécifique, avec son lot d'affirmations, qui elle-même rejette d'autres théismes. Donc le théisme n'est pas comme non-croyance en non-x. .

Ce sont des théismes différents. Le théisme faible se borne à ne pas croire (comme l’athéisme faible) .

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quote="ChristianK"Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?
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Non l'athéisme que tu dis fort est une position qui existe. Et nous acceptons qu'elle existe.
Le théisme faible, ici, n'est pas une affirmation, c'est une croyance du type : je ne sais pas si Dieu existe mais je crois en l'existence de ce Dieu. .

Non, cette position n’est pas du tout la même que se limiter à ne pas croire en l’inexistence. Ce dernier est un théisme encore plus faible
.

Notre carré logique est beaucoup plus simple et surtout plus proche de la réalité
Theisme gnostique : affirmation de l'existence de Dieu : affirmation X
Théisme agnostique : croyance en l'existence de Dieu : croyance en X
Agnosticisme athée : non-croyance en l'existence de Dieu : non-croyance en X
Athéisme gnostique : Affirmation de l'inexistence de Dieu : affirmation non-X

Les degrés de croyances ou de scepticisme sont variables.
Tu as un portrait complet. Sans avoir à te prendre la tête avec des non croyance en non-inexistence qui ne mènent nulle part .

Non, le carré logique est avec croire, non croire, P , non P. Celui de ci-haut n’est pas de pure logique car il élimine la croyance en l’inexistence (non P).
Un carré logique se fait avec p et non p, et avec une attitude propositionnelle qui reste la même, eg. :
-savoir que p
-ne pas savoir que p
-savoir que non p
-ne pas savoir que non p

Des carrés différents utiliser croire, douter, etc

quote="ChristianK"Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires). Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.
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Combien de fois faudra t-il expliquer que l'agnosticisme est une déclaration d'impossibilité de savoir et non pas une croyance sur l'existence d'une entité ? Agnosticisme c'est, on ne peut prouver donc on ne peut affirmer. On l'oppose au gnosticisme qui affirme qu'on peut avoir accès le divin. .

Faux. La notion d’agnosticisme est aussi utilisée sur les croyances (ne savoir que croire).

. Tout ça pour abaisser les athées au même niveau que les croyants. Présentez un Dieu et on y croira. D'ici là, laissez-nous en paix avec votre croyance. .

Enormément d’athées disent (donc croient) que Dieu n’existe pas. Tu peux bien détester mais c’est un fait et c’est la problématique.

Non, il n'y a pas de tentative d'éviter le fardeau de la preuve. Elle est sur les épaules de celui qui affirme quelque chose. Ici l'existence d'une entité. En l'absence de preuve, ne pas y croire est la position par défaut. C'est le BA-ba.
Vouloir la retourner, c'est fallacieux.

On ne retourne rien. Un type d’athéisme évident dit que Dieu n’existe pas. C’est le cas dès que la proposition Dieu n’existe pas apparait. IL est très bizarre qu’un athéisme ase batte contre cette formule.

[BenFis]

En résumé, on pourrait dire que les croyants sont de 2 sortes, ceux qui croient en l’existence de Dieu (les Croyants) et ceux qui croient en son inexistence (les Athées).
Et les incroyants sont ceux qui ne croient ni en son existence, ni en son inexistence (les Indécis, ou Théistes).

[Karlo]

C'est un sophisme couramment employé par des croyants malhonnêtes pour essayer de se convaincre qu'en fait tout le monde est dans la même situation qu'eux : croyant.

Comme si toutes les assertions se valaient.


Après tout, entre ceux qui croient que la Terre est plate et ceux qui ne croient pas qu'elle le soit, il n'y a que des croyants. Tous égaux. Leurs positions se valent toutes...

...

[BenFis]

C'est un sophisme couramment employé par des croyants malhonnêtes pour essayer de se convaincre qu'en fait tout le monde est dans la même situation qu'eux : croyant.

Comme si toutes les assertions se valaient.


Après tout, entre ceux qui croient que la Terre est plate et ceux qui ne croient pas qu'elle le soit, il n'y a que des croyants. Tous égaux. Leurs positions se valent toutes...

...

Ce n’est pas parce qu’on leur trouve un dénominateur commun que les 2 croyances se valent. Elles ne se valent pas puisqu’une est sans doute vraie alors que l’autre est fausse.

[Karlo]

Elles ne se valent pas puisqu’une est sans doute vraie alors que l’autre est fausse.

Curieux mais si tu demandes à un croyant de la Terre plate, il a un autre avis sur la question.