Pourquoi l'athéisme est une croyance

[BenFis]

Curieux mais si tu demandes à un croyant de la Terre plate, il a un autre avis sur la question.

Les croyants pensent toujours détenir la vérité, sinon on ne les appellerait pas comme ça.

[Karlo]

Ce sont deux conceptions du monde qui s'affrontent :

Il y a la méthode religieuse, consistant à inventer n'importe quoi pour répondre coute que coute à toutes les questions qu'on se pose, même celles qui n'ont aucune pertinence.
Il s'agit de se doter d'une entité magique surpuissante qui explique tout à peu de frais : je ne sais pas comment l'univers est devenu ce qu'il est ni même SI il a un début, mais c'est pas grave : je lui ai déjà inventé un créateur tout-puissant.

Je ne sais pas comment la vie a débuté sur Terre, mais peu importe : j'ai déjà inventé un ami imaginaire superpuissant qui l'a créée...




Et puis il y a la méthode scientifique, consistant à ne pas inventer n'importe quoi tant qu'on n'a pas de solides éléments à l'appui.
A admettre quand on ne sait pas, au lieu d'inventer des réponses coute que coute et de se mettre à y croire dur comme fer.
Et à chercher de véritables réponses, testables, reproductibles, infirmables... Au lieu de se contenter d'amis imaginaires et de belles histoires qui flattent nos désires.



Bref, deux positions qui ne se valent pas du tout, niveau épistémologie.

[BenFis]

Ce sont deux conceptions du monde qui s'affrontent :

Il y a la méthode religieuse, consistant à inventer n'importe quoi pour répondre coute que coute à toutes les questions qu'on se pose, même celles qui n'ont aucune pertinence.
Il s'agit de se doter d'une entité magique surpuissante qui explique tout à peu de frais : je ne sais pas comment l'univers est devenu ce qu'il est ni même SI il a un début, mais c'est pas grave : je lui ai déjà inventé un créateur tout-puissant.

Je ne sais pas comment la vie a débuté sur Terre, mais peu importe : j'ai déjà inventé un ami imaginaire superpuissant qui l'a créée...




Et puis il y a la méthode scientifique, consistant à ne pas inventer n'importe quoi tant qu'on n'a pas de solides éléments à l'appui.
A admettre quand on ne sait pas, au lieu d'inventer des réponses coute que coute et de se mettre à y croire dur comme fer.
Et à chercher de véritables réponses, testables, reproductibles, infirmables... Au lieu de se contenter d'amis imaginaires et de belles histoires qui flattent nos désires.



Bref, deux positions qui ne se valent pas du tout, niveau épistémologie.

Je suis assez d’accord avec toi.
Néanmoins ta méthode qui mène à la croyance en Dieu est bien trop caricaturale, car avant d’en arriver à croire que Dieu serait un ami, il y a quand même des démarches mentales que tous les croyants ne sont pas prêt à entreprendre. Car c’est une croyance qui s’ajoute à la croyance initiale en Dieu. Donc c'est quasiment un autre sujet.

[Karlo]

Bien sûr que c'est simpliste. On ne peut pas faire une analyse complète des phénomènes de croyance en quelques lignes. Il s'agit de tirer les traits généraux (d'autre part, on parle d'"ami imaginaire", mais il ne s'agit pas forcément d'une relation amicale comme on peut en avoir avec une personne réelle.)

[septour]

AVEC KARLO tout est simpliste et fait de simplets qui croient en des choses inexistantes. Il s'appuie sur une science encore a ses debuts, qui revient( grace a DIEU) souvent sur ses erreurs.

[Karlo]

Tu te crois dans une cour de récré ?

"ouin ouin karlo c'est rien qu'un méchant qui est pas gentil parce qu'il est méchant. ouin ouin" ...

Si tu n'as rien à dire, pas la peine de poster un message de provocation pure.
Si tu as envie d'argumenter en faveur de ton ami imaginaire, il y a des tas de topics où tu peux le faire, au lieu de faire du HS n'importe où juste pour dire que je suis méchant...

Si tu ne veux pas être pris pour un imbécile, n'agis pas en imbécile.

[Saint Glinglin]

Il y a toujours un grand absent de ces débats entre athées et monothéistes : le polythéisme.

Et les monothéistes se gardent bien d'en parler car leur dieu d'entre les dieux qui a réussi l'a fait en désenchantant le monde, ouvrant ainsi la voie à l'athéisme.

[Karlo]

C'est vrai qu'on a tendance à ne pas en parler en occident parce qu'on n'en côtoie que très très peu.

Pourtant il y en a plein. L'Hindouisme est la troisième religion au monde, avec un peu moins d'1 milliard de croyants.



En général (et je ne vois pas d'exemple où ce ne soit pas le cas), le polythéisme est très lié aux forces de la Nature et à leur incompréhension (phénomènes allant de la présence du soleil et de la lune à de spectaculaires orages et autres catastrophes bien visibles, ainsi qu' à des phénomènes plus discrets bien qu'importants, comme la fertilité (du sol, des humains ou du bétail), la chance, la météo ... Et enfin, certains phénomènes purement humains (guerre...) et les sentiments (amour, concorde... )

On inventait alors la divinité pour expliquer tel ou tel phénomène observé ou subi.
Ca donnait une cohérence au monde. Ca fournissait une grille de lecture pour tout ce qui se passait d'effrayant, d'incertain...
Ca rassurait.
Et puis bien sûr il y avait la question fondamentale de la mort et de la difficulté à l'accepter.
On inventait de belles histoires pour se convaincre que la mort n'était pas la fin de la vie.


A une époque où il n'y avait pas d'autre méthode existante, ca avait sa légitmité (tout autant que le monothéisme, d'ailleurs)


En cela ca reste similaire au monothéiste, qui centralisait simplement toutes les explications de tous les phénomènes autour d'un seul dieu.

[Saint Glinglin]

C'est vrai qu'on a tendance à ne pas en parler en occident parce qu'on n'en côtoie que très très peu.

Pourtant il y en a plein. L'Hindouisme est la troisième religion au monde, avec un peu moins d'1 milliard de croyants.

Le catholicisme avec le culte de Marie et des saints n'est pas mal non plus...

En cela ca reste similaire au monothéiste, qui centralisait simplement toutes les explications de tous les phénomènes autour d'un seul dieu.

Ce qui fait que le responsables des maladies dans l'AT est Jéhovah.

Mais dans le NT, elles sont l'oeuvre des démons.

Ce qui fait que l'Evangile est bien plus marcionite que ne l'avouent les chrétiens d'autres obédiences....

[Karlo]

Ce qui fait que le responsables des maladies dans l'AT est Jéhovah.

Ou bien Satan.
Ca a été l'interprétation théologique jusqu'à ce que la science prenne le relais : les maladies étaient soit des épreuves envoyées par dieu (en punition d'une faute, en guise de test, peu importe), soit des malédictions envoyées par satan (éventuellement par l'intermédiaire d'un magicien/d'une sorcière/d'un juif/etc ).

Chez les polythéistes aussi les maladies s'expliquent par des divinités, qui ne sont pas forcément maléfiques pour autant.

[Saint Glinglin]

1 Chr 21.14 L'Eternel envoya la peste en Israël, et il tomba soixante-dix mille hommes d'Israël.

[Erdnaxel]

Il y a toujours un grand absent de ces débats entre athées et monothéistes : le polythéisme.

Ce qui peut, peut-être démontrer que notamment les croyances issues de la trilogie abrahamiques, ne sont pas naturelles mais conditionnées.

Le monothéisme est une absurdité. Je pense que (notamment) sans "notre" conditionnement lié à "nos" sociétés "judéo-chrétiennes", et sans l'existence des institutions religieuses et/ou sectaires de paroisses monothéistes : probablement aucune personne ne donnerait du crédit, ni même "un doute de vérité" à une pure croyance monothéiste.
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Débat caricatural, entre un monothéiste et "un athée" :

Un monothéiste demande à "un athée" : quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV?

"Ouaich c'est facile, sa couleur c'est le blanc"

"Non il est marron! Tu es un ignorant, moi je sais car j'ai la foi sale mécréant."

"Mais lol, c'est impossible puisqu'on parle du cheval blanc d'Henri IV."

"Rien n'est impossible à Dieu et il fait ce qu'il veut! Dieu a voulu que le cheval blanc d'Henri IV soit marron! Donc il est marron! Et ceux qui le contestent, seront châtiés au jour du jugement dernier"

"Et comment le cheval blanc d'Henri IV à fait pour devenir marron? Toi qui sait tout grâce à ta foi..."

"Dieu seul sait! Et gare à ceux qui doute de son savoir!"
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[...] Pourtant il y en a plein (de polythéistes). L'Hindouisme est la troisième religion au monde, avec un peu moins d'1 milliard de croyants.[...]

Pour commencer, "nous" ne sommes pas dans la tête de 1 milliard de personnes étiquetés hindouistes pour savoir ce qu'ils croient.

Ensuite la croyance d'une personne n'est pas forcément figée. Par exemple, même si 500 milles enfants nous disaient qu'ils croient en plusieurs divinités (au moment où des sondeurs leurs posent la question), ça ne nous donnera qu'une opinion artificielle (si par exemple des sondeurs reposent la même question trois ans plus tard, ces mêmes 500 milles enfants diront peut-être que finalement ils n'ont plus envie de croire).

Après l'Inde a subi notamment deux colonisations monothéistes (musulmanes et chrétiennes) et par conséquent la population indienne est surement pas mal conditionnée au monothéisme. À mon avis, la majorité d'entre eux sont panthéistes. Et leurs croyances vont plus dans du panthéisme-monothéiste, que dans du panthéisme-polythéiste.

[Saint Glinglin]

Les chrétiens sont marginaux en Inde.

Quant à l'islam, sa violence envers les polythéistes fait qu'il n'a sûrement laissé aucune influence.

[Erdnaxel]

Après l'Inde a subi notamment deux colonisations monothéistes (musulmanes et chrétiennes) et par conséquent la population indienne est surement pas mal conditionnée au monothéisme. À mon avis, la majorité d'entre eux sont panthéistes. Et leurs croyances vont plus dans du panthéisme-monothéiste, que dans du panthéisme-polythéiste.

Ce qui ne veut pas dire que la population indienne est conditionnée à être chrétienne ou musulmane. Mais que notamment "les" adeptes du sanatana dharma sont surement pas mal conditionnés à suivre leur "voie spirituelle" avec un conditionnement monothéiste.

[Coeur de Loi]

À une question, 2 personnes répondent :
L'une dit :
- "Je crois que oui"
L'autre dit :
- "Je crois que non"

Qui est le croyant ? et qui est sans croyance ?

C'est ridicule, les 2 sont croyants de leur opinion, mais un athée fanatisé dira qu' l'un croit et l'autre n'a pas de croyance... aveuglé par son idéologie, ce sera plus fort que lui.

Si une 3ème personne répondait :
- "Je n'ai pas d'avis"

Lui serait réellement sans croyance sur le sujet !