gnostiques ou agnostiques ?

[Kar Anetasaur]

Pareil qu'Indian, tout dépend de la définition qu'on donne de Dieu

[Erdnaxel]

C'est intéressant. Vous (Ikarus) ne considérez donc pas Dawkins comme un athée malgré le fait qu'il ne croit pas en dieu.

Moi j'avais tendance à croire que Darwin était athée puisque:

https://www.canal-u.tv/video/universite ... gayon.3262
De la vidéo 7m1s
"Son Père (Père de Darwin) le destinait à faire la profession de Pasteur et puis en cours de vie (lorsqu'il a publier son livre "l'origine des espèces"). Darwin était devenu septique (mais pas antireligieux) et à la fin de sa vie quand il est mort. Il a déclaré de manière intime qu'il était ostensiblement athée"

Mais vous m'avez fait comprendre que ce n'est pas vraiment possible, même si Darwin l'avait publiquement affirmé qu'il aurait été athée. Car sans connaissance de l'islam, de la mythologie grecque, la mythologie égyptienne, la mythologie assyro babylonienne, la mythologie nordique, l'hindouisme, bouddhisme, Taoïsme ect... en fin compte, il aurait été plus un ignorant qu'un athée. Puisque qu'il ne peut rien trancher par l'ignorance. De plus même dans sa propre théorie, il est dans le flou. Par exemple la génétique a révélé qu'il y avait du vrai mais aussi du faux dans son bouquin ect...

[Ikarus]

Par exemple la génétique a révélé qu'il y avait du vrai mais aussi du faux dans son bouquin ect...

Heureusement, sinon on l'aurait glorifié au rang de prophète!. Plus sérieusement, c'est totalement logique. Il avançait ces idée avec les connaissance de son époque. Quelqu'un qui réfléchit de façon scientifique sait que la course a la vérité est une course sans fin, et que nous pensons savoir des choses qui se trouve être totalement fausse. Le truc, c'est qu'on les considère comme vrai jusqu'à ce qu'on trouve une explication plus plausible, plus juste, ou qu'on prouve tout simplement que c'est faux.

Bref, on se base sur des faits. Hors, ces faits, on les obtient au compte goutte, et parfois, il se trouve que certain faits nous apparaissant comme étant juste a une époque ce trouve être prouver comme étant fausse plus tard. Darwin n'est pas le bonhomme qui a apporté la vérité scientifique. Il est celui qui a donné une direction nouvelle de celle-ci.

[Crisdean]

Et moi je participe juste pour dire qu'a partir du moment qu'on admet qu'il est possible qu'on e trompe, ce n'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme. Donc, les "athée" ne sont pas dans cette situation. Par contre oui, le terme athée est très souvent utilisé a tord et a travers parce que la majorité des gens pense que c'est le fait de ne pas croire en dieu, et non pas que l'athéisme est le fait de nier l’existence de Dieu.

Si tu réduis la position athée à la négation absolue, d'une part tu rencontras peu d'athées et, d'autre part, tu pourrais participer à changer les pages Wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Qui sont très clairs.

Ah beh voilà, on touche le fond du problème! C'est drôle, je répond au fur et a mesure, donc finalement, je me répète:
L'athéisme n'est pas de le fait de ne pas croire en Dieu. L’athéisme, c'est le fait d'affirmer son inexistence.

Le fond du problème, c'est que tu n'écoutes pas ce que les autres te disent. Et tu es incapable de nuance. Tu as une vision absolutiste. Tu regardes un problème complexe et nuancé par le petit bout d'une lorgnette tout simplement parce qu'une définition de dictionnaire dit que.

Erreur de définition de ta part donc. Un agnostique peut très bien ne pas croire en Dieu, comme l'agnostique de ta vidéo. La seul différence, c'est que contrairement a l'athée, il n'affirme pas, il croit a défaut de preuve.

Non, il ne s'agit pas d'une erreur.
Ce sont des réponses à des questions différentes. Un agnostique dit ne pas savoir car la question Dieu n'est pas du domaine de la compréhension humaine, croire ou pas est une autre question.
Théisme = croyance en l'existence d'une ou de plusieurs divinité(s) / athéisme = absence de cette croyance.

l'Athéisme est l'absence de théisme. Et pas nécessairement l'affirmation d'une inexistence. Même si certains athées sont affirmatifs. Les croyants ou les athées ne sont pas tous issus d'un seul moule.

Bah tu ne me lis pas bien dans ce cas, parce que c'est justement ce que je me tue a dire. Un athée a tranché la question.

Non, il a seulement adopté une position en faveur de la non-croyance, qu'il assume. Ta définition ne change rien à la position que Karlo tient, qui est grosso modo la même que la mienne et que nous définissons de la même manière. Tu peux nous cataloguer comme tu l'entends, au nom de sacro-saint Larousse, ça ne change rien.

Un agnostique n'a pas tranché la question. Les deux sont incompatible, donc on ne peut pas être athée ET agnostique. C'est où que je suis pas clair?

Ta définition de l'athéisme en dit plus long sur toi que sur ceux qui se disent athées. Que tu mets direct dans la case affirmatifs et intolérants.

La grande majorité des personnes se disant athées ne sont pas d'accord avec toi. Les deux notions vont même très bien ensemble.

Ceci dit, demandez aux gens quel est la différence entre athée et agnostique. Vous verrez que la majorité des gens n'ont jamais entendu parler de l'agnosticisme et que donc, il ne font aucune différence entre l'athéisme et l'agnosticisme. A partir de là, on peut être sûr que c'est faux d'avance.

A commencer par certains croyants qui ne comprennent pas ce que athée signifie. Les athées connaissent très bien la différence entre ces deux notions.

Mais je doute que quelqu'un qui se dit agnostique soit réellement heureux qu'on parle de lui en terme d'athée.

Je ne crois pas que Karlo ait dit que agnostique voulait dire athée ou qu'il est prétendu qu'un agnostique était athée.

On peut être agnostique et croyant. C'est à dire ne pas avoir de certitude et croire. Beaucoup de croyants ont cette position. Ils ne sont pas tous des fanatiques.

En l’occurrence, si j'était Darwin, ça m'agacerait profondément que, alors qu'on voit clairement qu'il se dit agnostique et non pas athée, qu'un gars se permet de dire au autre que je sois athée.

Darwin se définissait comme agnostique. D'autant plus que les notions d'athéisme, de théisme et d'agnosticisme ont aussi évoluées depuis. On peut croire, comme moi, qu'il était effectivement athée. Mais je ne parlerais pas à la place de Darwin.

L'athéisme et la croyance révèle une notion d'intolérance qu'un agnostique n'a pas.

Rien de plus faux. Et pour les deux cas. La croyance ou l'incroyance n'ont pas, en soi, de caractère idéologique. Je connais des croyants très tolérants tout comme je connais des athées très intolérants.
Tu confonds position idéologique et l'attitude qui va avec une position philosophique. Etre athée ne signifie pas nécessairement basher les croyants. La plupart des athées se contrefoutent de la croyance des autres.

[Crisdean]

Et moi je participe juste pour dire qu'a partir du moment qu'on admet qu'il est possible qu'on e trompe, ce n'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme. Donc, les "athée" ne sont pas dans cette situation. Par contre oui, le terme athée est très souvent utilisé a tord et a travers parce que la majorité des gens pense que c'est le fait de ne pas croire en dieu, et non pas que l'athéisme est le fait de nier l’existence de Dieu.

Si tu réduis la position athée à la négation absolue, d'une part tu rencontras peu d'athées et, d'autre part, tu pourrais participer à changer les pages Wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Qui sont très clairs.

Ah beh voilà, on touche le fond du problème! C'est drôle, je répond au fur et a mesure, donc finalement, je me répète:
L'athéisme n'est pas de le fait de ne pas croire en Dieu. L’athéisme, c'est le fait d'affirmer son inexistence.

Le fond du problème, c'est que tu n'écoutes pas ce que les autres te disent. Et tu es incapable de nuance. Tu as une vision absolutiste. Tu regardes un problème complexe et nuancé par le petit bout d'une lorgnette tout simplement parce qu'une définition de dictionnaire dit que.

Erreur de définition de ta part donc. Un agnostique peut très bien ne pas croire en Dieu, comme l'agnostique de ta vidéo. La seul différence, c'est que contrairement a l'athée, il n'affirme pas, il croit a défaut de preuve.

Non, il ne s'agit pas d'une erreur.
Ce sont des réponses à des questions différentes. Un agnostique dit ne pas savoir car la question Dieu n'est pas du domaine de la compréhension humaine, croire ou pas est une autre question.
Théisme = croyance en l'existence d'une ou de plusieurs divinité(s) / athéisme = absence de cette croyance.

l'Athéisme est l'absence de théisme. Et pas nécessairement l'affirmation d'une inexistence. Même si certains athées sont affirmatifs. Les croyants ou les athées ne sont pas tous issus d'un seul moule.

Bah tu ne me lis pas bien dans ce cas, parce que c'est justement ce que je me tue a dire. Un athée a tranché la question.

Non, il a seulement adopté une position en faveur de la non-croyance, qu'il assume. Ta définition ne change rien à la position que Karlo tient, qui est grosso modo la même que la mienne et que nous définissons de la même manière. Tu peux nous cataloguer comme tu l'entends, au nom de sacro-saint Larousse, ça ne change rien.

Un agnostique n'a pas tranché la question. Les deux sont incompatible, donc on ne peut pas être athée ET agnostique. C'est où que je suis pas clair?

Ta définition de l'athéisme en dit plus long sur toi que sur ceux qui se disent athées. Que tu mets direct dans la case affirmatifs et intolérants.

La grande majorité des personnes se disant athées ne sont pas d'accord avec toi. Les deux notions vont même très bien ensemble.

Ceci dit, demandez aux gens quel est la différence entre athée et agnostique. Vous verrez que la majorité des gens n'ont jamais entendu parler de l'agnosticisme et que donc, il ne font aucune différence entre l'athéisme et l'agnosticisme. A partir de là, on peut être sûr que c'est faux d'avance.

A commencer par certains croyants qui ne comprennent pas ce que athée signifie. Les athées connaissent très bien la différence entre ces deux notions.

Mais je doute que quelqu'un qui se dit agnostique soit réellement heureux qu'on parle de lui en terme d'athée.

Je ne crois pas que Karlo ait dit que agnostique voulait dire athée ou qu'il est prétendu qu'un agnostique était athée.

On peut être agnostique et croyant. C'est à dire ne pas avoir de certitude et croire. Beaucoup de croyants ont cette position. Ils ne sont pas tous des fanatiques.

En l’occurrence, si j'était Darwin, ça m'agacerait profondément que, alors qu'on voit clairement qu'il se dit agnostique et non pas athée, qu'un gars se permet de dire au autre que je sois athée.

Darwin se définissait comme agnostique. D'autant plus que les notions d'athéisme, de théisme et d'agnosticisme ont aussi évoluées depuis. On peut croire, comme moi, qu'il était effectivement athée. Mais je ne parlerais pas à la place de Darwin.

L'athéisme et la croyance révèle une notion d'intolérance qu'un agnostique n'a pas.

Rien de plus faux. Et pour les deux cas. La croyance ou l'incroyance n'ont pas, en soi, de caractère idéologique. Je connais des croyants très tolérants tout comme je connais des athées très intolérants.
Tu confonds position idéologique et l'attitude qui va avec une position philosophique. Etre athée ne signifie pas nécessairement basher les croyants. La plupart des athées se contrefoutent de la croyance des autres.

[Hypatia]

Je n'arrive pas à trouver grand sens à agnostique, je suis athée vu que je ne vois pas plus de crédibilité aux dieux des théistes qu'à la théière de Russel, mais qu'on m'apporte des preuves convaincantes (et pas basées sur les pétitions de principes habituelles) et je suis prêt à changer. Suis-je agnostique donc ?

Mais la différence la plus importante me semble résider dans la conception du monde, dualiste (avec un monde surnaturel et un monde matériel) ou matérialiste (avec seulement un monde matériel). Il y a d'autres conceptions mais plus marginales, restons simple...

Je me définit donc comme athée (qui indique ce que je ne suis pas) matérialiste (qui indique ce que je suis)

A la différence de la pluspart des bouddhistes qui sont athées (n'ayant pas de dieux) mais clairement dualistes

Gnostique ou agnostique me semble une distinction superflue.

[Karlo]

Je pense que l'erreur est de considéré que les deux soient incompatibles.

Athée, ca veut simplement dire qu'on ne croit en aucun dieu. En ce la ca rejoint les bouddhistes, les taoïstes, etc
Et agnostique parce qu'on reconnait sans peine qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quoi que ce soit.

On peut parfaitement être athée ET agnostique.



Le vrai antagonisme n'est pas entre athéisme et religion, qui sont tout à fait compatibles. Il se situe entre rationalité et religion.

[Hypatia]

Oui et justement les Bouddhistes, Taoïstes... démontrent bien que religion n'est pas incompatible avec athéisme

[Kar Anetasaur]

Les taoistes croient au Tao, qui est une sorte de divinité. Omniprésente, cette force coule en toute chose et est donatrice de vie.

"Le tao est la « Mère du monde », le principe qui engendre tout ce qui existe, la force fondamentale qui coule en toutes choses de l’univers. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà de la dualité yin-yang. Le Tao a été édifié ou systématisé dans le texte Tao Tö King attribué à Lao Tseu."

Dans le topic concernant le Taoisme sur ce forum, je compare le Tao à Dieu. Seulement, pas le Dieu des religions monothéistes, mais plutôt le Dieu de Spinoza, "Dieu est la Nature". La vision panthéiste, panenthéiste de Dieu.

Le Tao ressemble au Brahman, Dieu hindou :
"Le Brahman se rapporte à l'âme ou la conscience cosmique présente en toute chose (le Purusha), à l'Absolu éternel surplombant toutes les dualités, opposé, bien qu'étant intimement lié, aux âmes individuelles incarnées (jīvātman) qui se réincarnent à cause de l'illusion (māyā) produite par prakṛti (« la Nature Originelle, combinant les potentialités de l'Énergie et de la Matière »)."

""Il y avait quelque chose de sans forme et de parfait
avant que l'univers ne fût né.
Serein. Vide.
Solitaire. Immuable.
Infini. Éternellement présent.
C'est la mère de l'univers.
A défaut d'un meilleur nom,
je l'appelle le Tao.

Il s'écoule à travers toutes choses,
au-dedans, au-dehors, et revient
à l'origine de toutes choses.""

Lao tzeu

C'est le Wankan Tanka des indiens d'amérique, le Dieu suprême des hindou, le Tao infini des chinois, le Dieu de spinoza.

Ce qui est sûr, c'est que ce Tao existe

[Karlo]

Non, le tao est plus une notion philosophique.


Je pense que ce sont certains occidentaux qui veulent en faire un dieu parce que ce concept là leur plait plus et leur parle plus que les notions de la philosophie chinoise.

[Hypatia]

Suite à une discussion sur ce thème, j'en suis arrivé à la conclusion suivante:

- Les croyants veulent à tout prix faire croire que l'athéisme est une religion ou une croyance
- Certains non croyants (en dieu) se laissent abuser et le croient, du coup ne voulant pas être pris pour des croyants, se disent agnostique

Plus j'y réfléchi plus ce terme d'agnostique me semble vide, mis à part pour ceux qui n'ont vraiment aucune préférence pour une hypothèse ou une autre

[pourquoipas]

Je pense que les croyants ont forcé (parce que majoritaire) les non croyants à prendre position, soit en leur attribuant carrément une étiquette ou des étiquettes, soit en les obligeant en s'en attribuer une.

On en arrive à des situations grotesques :
-""moi j'y crois mais en même temps j'y crois pas trop"
- moi j'y crois pas à 55,12% , j'imagine ca possible à 41, 31 % et pour le reste je n'ai pas d'avis : que suis-je s'il vous plait? quelle est mon étiquette ?"
-moi j'y crois le lundi mais pas le mardi => qui suis-je le reste de la semaine ?

PAr contre, il est très mal vu de parler des doutes que l'on a... surtout en ce qui concerne les croyants.
Du coup, ce n'est jamais prit en compte quand ils s'expriment au sujet de leurs croyances.

Les gens ne savent plus qui ils sont, ce qu'ils croient, ce qu'ils ne croient pas, pourquoi ils croient, qu'est ce qu'il se passerait s'ils s'autorisaient à ne plus y croire, ne savent plus ce qu'ils pensent ou ne pensent pas, s'interdisent de s'auto-critiquer au sujet de leur croyance et encore plus en public, ils ne comprennent pas que les autres ne comprennent pas leurs croyances...

Et comme si ca ne suffisait pas, il faut se mettre au gout du jour avec les nouveaux concepts qui sortent tous les 4 matins...


Tout ca ressemble à du grand cinéma, rien de plus.



Les gens ne peuvent-ils pas se contenter de croire en eux-même, simplement ?

[komyo]

le point de vue d onfray : athéisme et agnosticisme

http://michelonfray.com/questions-repon ... oplay=true

[Erdnaxel]

- Les croyants veulent à tout prix faire croire que l'athéisme est une religion ou une croyance

En fait peut être que tu oublies, que quand on parle de croyants. On ne parle pas de croyants libres, mais de croyant soumis à une doctrine religieuse ou sectaire. De plus il y a une "notion" tribal à ces religions/sectes.

Par exemple un Juif est Juif dans sa doctrine parce qu'il est un descendant de Abraham et de Sarah. Le peuple élu ne peut pas se mélanger avec les autres peuples et par conséquent "des rabbins" (surement) ont décrété, qu'il faut aussi être d'une mère juive pour être du peuple élu. Et pour finir le Juif a pour Dieu le Dieu d'Israël (un Dieu clairement tribal).

- Certains non croyants (en dieu) se laissent abuser et le croient, du coup ne voulant pas être pris pour des croyants, se disent agnostique

Car un agnostique n'est pas comme un athée, "il n'a rien tranché". Par exemple, Madjid Oukacha est certe un athée de l'islam, mais pour le reste il n'en sait rien et il n'a pas vraiment d'avis. Il a une position anti-islam comme une personne aurait une position anti-nazi. Car il est conscient jusqu'à quel point cette doctrine politico religieuse (islam) est abominable en plus d'être basée sur le mensonge.

Albert Einstein:
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Albert Einstein est un athée des religions abrahamiques. Et ils jugent les croyants abrahamiques comme étant: "des esprits" faibles, craintifs et stupidement égoïstes.

Albert Einstein:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Albert Einstein est un athée abrahamique, car il a tranché la question au sujet "de la bêtise" abrahamique. Il ne croit pas en un Dieu personnel. C'est-à-dire qu'il:
- ne croit pas au Dieu d'Israël
- ne croit pas au Dieu de la secte des témoins de Jéhovah
- ne croit pas au Dieu Jésus
- ne croit pas en Allah et à Son pédophile de Messager, qui aurait révélé toutes ses Corâneries

[BoSnA]

Ikarus, tu utilises UNE définition et tu veux rien savoir des autres.
Il existe quelques définitions du terme "athée". Celle que tu utilises est une définition archaïque. Selon cette définition, il n'y a presque aucun athée dans ce monde!
Le sens des mots change au fil du temps.

Toi tu es agnostique 50/50. La position 4 selon Dawkins.
Et la plupart des athées sont des 6, donc des athées agnostiques.