les royaumes de juda et israel

[alishoune]

Ah la tu semble plus mesure tu dis il aurait du ajoute plus

Essaye de lire Les post de Pierre 77 et chaqUe point fais moi une preuve qu il a tort

Je ferai un post resumant tous ses argument un jour car c'est très carré

Tous les chretiens contre lui ne disait que beurk beurk la loi comme des cp a un anniversaire comme argument ils savaient pas quoi dire

Dommage plus de trace de lui sur le forum je l ai contacté par email sinon on peut faire un débat entre toi et lui car vous été carre tous les deux. Mais il va te manger sans te manquer de respect sinon prend ses argument du post et montre nous qu il a tort

[yehouda26]

Je n'ai absolument pas dit qu'il aurait du rajouter quoi que ce soit au contraire il est ecrit dans le deuteronome qu'on ne doit rien ajouter ni retrancher de la torah or c'est ce qu'il a fait avec le shabbat, il a permis à ces élèves de ramasser des épis alors que l'on voit bien que c'est formellement interdit dans la torah comme avec l'histoire du ramasseur de bois dans le livre des Nombres.

[Mormon]

@alishoune
Mais ce que je dis est tout à fait logique, il est écrit dans la torah : Deuteronome 13, 1-4 ""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."". A partir de là il n'y a qu'une parole de dieu c'est la torah et elle ne peut être modifié: on ne peut rajouté ni même supprimer ne serait ce qu'une loi de la torah.

Mais, c'est à toutes les révélations de Dieu qu'il ne faut rien retrancher ni rajouter.

Avant la torah, il y avait l'Evangile des patriarches ; puis il y a eut la torah (Evangile préparatoire) comme thérapie spirituelle pour ramener Israël et le sauver de la destruction ; ensuite Dieu passe à autre chose de plus reluisant, à la plénitude de l'Evangile. Sans quoi, on vire dans la chari'a pour l'éternité.

Vous arc-bouter sur le principe que Dieu ne doit plus rien dire, vous mène sur le même plan que "chrétiens" et musulmans.

[yehouda26]

Il n'y a jamais eu d'evangile des patriarches mais bon c'est ta croyance après

[Mormon]

Il n'y a jamais eu d'evangile des patriarches mais bon c'est ta croyance après

La loi des sacrifices prouve la chose, y compris le sacrifice d'Isaac par Abraham. Mais toutes ces notions ont soigneusement été expurgées par vos anciens scribes.

[yehouda26]

Le sacrifice d'Isaac est quelque chose de très élevé et est une chose demandée par Dieu, rien à voir avec la mort de Jésus.

[Mormon]

Le sacrifice d'Isaac est quelque chose de très élevé et est une chose demandée par Dieu, rien à voir avec la mort de Jésus.

Le sacrifice d'Abraham

Concernant le moment où se passa cet évènement, l'ancien testament ne donne pas suffisamment de détails pour révéler l'âge exact d'Isaac, mais il est très vraisemblable qu'il était adulte car, immédiatement après le récit du sacrifice sur le mont Morija, nous apprenons que Sara meurt à l'âge de cent vingt-sept ans (voir Gen. 23:1). Isaac aurait eu donc trente-sept ans à l'époque de la mort de sa mère. Même si le voyage à Morija s'était produit plusieurs années avant la mort de Sara, Isaac devait avoir atteint la trentaine... tout comme Jésus-Christ au moment de sa crucifixion!

Néanmoins l'âge exact d'Isaac n'a pas vraiment d'importance bien qu'il ait été suffisemment corpulent pour être chargé de tout le bois nécessaire à au sacrifice d'un bélier (voir Gen. 22:6). Ce qui est significatif, c'est qu'Abraham avait plus de cent ans et qu'Isaac était probablement un jeune homme robuste qui aurait pu s'opposer farouchement s'il avait décidé de le faire. En fait Isaac se soumit volontairement à la volonté de son père tout comme Jésus allait se soumettre, plus tard, à la volonté de Dieu.

Abraham était manifestement une image ou une similitude de Dieu. Chose intéressante son nom Abraham signifie "père d'une multitude" ou "père des nations" ou "père élevé" (voir Gen. 17:5). Ces noms pouvant très bien convenir à Dieu lui-même.

Isaac était l'image du fils de Dieu. Une des signification de son nom est "il se réjouira" (voir Gen. 17: 17). Le sacrifice commandé par Dieu était " une image de Dieu et de son Fils unique " en lequel toute créature devrait se réjouir:

" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en dans le pays de Moriya et là, offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai." (Gen. 22:2).

Non seulement Dieu demanda à Abraham d'accomplir un acte semblable à son propre geste futur, mais il dit qu'il fallait que ce fut à un endroit spécifié par lui. Cet endroit était Morija, "sur l'une des montagnes que je t'indiquerai" (Gen. 22:2). Aujourd'hui le mont Morija est une des collines principales de Jérusalem, l'emplacement traditionnellement connu comme étant l'endroit où Abraham offrit Isaac est maintenant l'endroit du Dôme du Rocher sur lequel se trouve la mosquée Al Aksa. A quelques centaines de mètres au Nord, à un endroit plus élevé du même groupe de collines, se trouve un autre emplacement de célébrité mondiale appelé calvaire de Gordon. En hébreux il s'appelait Golgotha. Non seulement Abraham accomplit la similitude, mais il l'accomplit presqu'au même endroit où Dieu sacrifierait son Fils premier-né.

Dans Gen. 22: 6, nous lisons:

"Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac et prit dans sa main le feu et le couteau. Ils marchèrent tous deux ensemble."

Et puis dans Gen. 22: 7-8, nous pouvons lire encore:

"Alors Isaac adressa la parole à son père Abraham et dit: Mon père! Il lui tépondit: Me voici mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste? Abraham répondit: Mon fils, Dieu va se pourvoir lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble."

Un tel commandement, pouvait-il vraiment provenir de Dieu ?

Grâce à sa foi extrême en Jésus-Christ, Abraham reconnu que l'instruction de sacrifier son fils venait bien de Dieu. Que cet ordre était destiné à le mettre à l'épreuve et à comprendre mieux l'expiation future du Fils de Dieu et les sentiments du Père éternel lorsqu'il offrirait son propre Fils unique pour les péchés du monde au midi des temps.

Car, la connaissance d'Abraham au sujet de Dieu et de Jésus-Christ était très grande, elle a été celle de l'apôtre Paul en tant que témoin spécial du Christ; Jésus témoigna à ce propos:

"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui." (Jean 8:56).

Il reçu une connaissance parfaite de Dieu, un témoignage d'apôtre car le Seigneur lui apparut :

" L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu." (Gen.12:7)

Afin de pouvoir être sacrificateur et prophète, Abraham possédait la même plénitude d'autorité de scellement que l'apôtre Pierre, autorité selon l'ordre de Melchisédek son illustre contemporain:

" Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi." Gen.12:3).

Isaac, pour les mêmes raisons, pouvait savoir que son père accomplissait la volonté de Dieu en tant que père et prophète; c'est pourquoi il accepta de le suivre sans poser de question jusqu'au lieu indiqué.

Car YHWH déclara, dans Gen. 22:2, qu'il indiquerait sur laquelle des montagnes Abraham devrait accomplir l'holocauste; on peut supposer que le signe donné aura été assez spécifique pour être visible autant par le père que par son fils Isaac.

Abraham avait déjà offert des holocaustes et il en connaissait la signification : ils préfiguraient le futur sacrifice de Jésus-Christ nécessaire à la résurrection de l'humanité et à l'expiation des péchés pour le pardon des pénitents - cela avec toute la richesse du symbolisme christique que ce rite comportait: animaux d'une espèce précise (suggèrant le peuple de l'alliance) : premier-né du troupeau, de sexe masculin et sans défaut tout comme le Christ. Premier-né comme Jésus qui fut le premier-né de la création spirituelle avant que toutes choses aient été créées physiquement, et qui fut le premier à être ressuscité.

Avec la certitude que Dieu serait capable de ramener son fils unique à la vie quand bien même il serait mort afin que les promesses divines se réalisassent:

" C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité. Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection." (Heb. 11:17-19).

Quelle contradiction avec ce qui lui avait été promis! C'était incompréhensible! Impossible! Et cependant Abraham crut en Dieu. Sa foi inébranlable le porta, le coeur brisé, vers le pays de Morija avec son jeune fils qui ne se doutait guère du tourment que devait traverser son père. Et Isaac porta le bois sur son dos comme le Christ qui, environ au même âge, porterait un jour sa croix pour être crucifié non loin de là.

[alishoune]

Peux Tu prendre Les argument de Pierre 77 et Les retorqUer stp en participant a ce post?

Mets Les references non evoque qui prouvent selon toi que Jesus a abroger le shabbat ou le cashEr ou autre


http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 8-345.html

Merci

[yehouda26]

@mormon

Tout ceci n'est qu'une grosse bêtise, faire une compraison entre le sacrifice d'isaac et la mort de Jésus c'est stupide. Ce n'est qu'une interprétation faite comme celà vous arrange mais il n'y a aucûe preuve à celà, bien au contraire, le sacrifice était pour tester la foi d'avraham, la mort de Jésus n'est qu'une mort parmi tant d'autre et si tu affirmes le contraire encomparant "dieu" avec "Avraham" (chose des plus stupides) alors la mort de Jésus était pour tester la foi de Dieu c'est ça? (Vu que c'etait une epreuve de foi pour avraham et que avraham est comparé à Dieu) Bref, totalement aucun rapport entre le sacrifice d'isaac et la mort de Jésus.

@alishoune

Jésus se proclamant "Maitre" du shabbat:

"Matthieu 12.1. En ce temps-là, Jésus allait par les blés, un jour de sabbat; et ses disciples avaient faim, et se mirent à arracher des épis et à manger.
2 Les pharisiens voyant cela, lui dirent, Voilà, tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire en un jour de sabbat.
3 Mais il leur dit, N’avez-vous pas lu ce que fit David, quand il eut faim, et ceux qui étaient avec lui;
4 comment il entra dans la maison de Dieu et mangea les pains de proposition, qu’il ne lui était pas permis de manger ni à ceux qui étaient avec lui, mais aux sacrificateurs seuls?
5 Ou, n’avez-vous pas lu dans la loi, que, le jour de sabbat, les sacrificateurs dans le temple profanent le sabbat et ne sont pas coupables?
6 Mais je vous le dis qu’il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.
7 Et si vous aviez connu ce que c’est que, Je veux miséricorde et non pas sacrifice, vous n’auriez pas condamné ceux qui ne sont pas coupables.
8 Car le Fils de l’homme est maître du sabbat."

Désolé mais ce n'est pas à moi d'aller chercher dans d'autres liens, si tu as des arguments tu les exposes ici le plus succintement possible parce que je ne vais pas m'amuser à lire des liens et des textes sans fin.

[Mormon]

@mormon

Tout ceci n'est qu'une grosse bêtise, faire une compraison entre le sacrifice d'isaac et la mort de Jésus c'est stupide. Ce n'est qu'une interprétation faite comme celà vous arrange mais il n'y a aucûe preuve à celà, bien au contraire, le sacrifice était pour tester la foi d'avraham

Le sacrifice était pour tester la foi d'Abraham, et sa foi reposait sur l'expiation à venir que Jésus accomplirait. C'est pourquoi il utilisa cette méthode "saugrenue" pour montrer l'amour infini du Père et faire d'Abraham l'exemple à suivre pour sa descendance.

La doctrine de la torah par la loi des sacrifices :

Nous avons besoin d'un Sauveur. Lorsque nous commettons une mauvaise action, nous devons être punis afin que la justice passe : rien de plus élémentaire ! Cette punition consiste à être séparé spirituellement de Dieu et se retrouver alors sans espérance. C'est une situation de laquelle nous ne pouvons pas sortir par nous-mêmes à cause de notre imperfection et de notre nature mortelle. En effet, cette séparation spirituelle et physique nous prive de tout enseignement, de toute perspective et d'envie de changer.

C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à notre place. C'est grâce à sa sainteté et à son pouvoir sur la mort qu'il put parfaitement porter les péchés en traversant les vies de chacun d'entre nous dans les moindres détails.

Du coup, c'est ce qui a permis à des messagers d'être envoyer sur terre dès le début pour nous l'annoncer. C'est cette annonce, par des prophètes et leur prédications, qui nous incite à nous repentir et reprendre courage depuis la création du genre humain.

La repentance ainsi obtenue par le grand changement de cœur dû au sacrifice du Sauveur fera que nous prendrons son nom sur nous en lui obéissant. La repentance nous accordera alors le pardon et nous pourrons sortir de cette prison spirituelle qui nous séparait de Dieu par notre culpabilité. C'est ce qui nous mettra à la portée de la miséricorde de Dieu sans dépouiller la justice de ses droits, en faisant que le prix payé pour nous par le Christ, grâce à notre repentance, fera comme si c'était nous-même qui l'avions payé.

Pour chaque péché la justice exige un éloignement de la présence de Dieu soi sur terre, soi dans de l'autre côté. Mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet ces deux principes opposés de se réaliser en même temps si nous nous repentons.

Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener à une repentance volontaire, ou a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.

De quoi devons-nous être sauvé ?

1/ De la mort physique de manière définitive et inconditionnelle par la résurrection de Jésus en reprenant son corps après sa mort.

2/ De la mort spirituelle (de notre séparation d'avec Dieu) due à notre condition mortelle et au mal que nous commettons, par le pardon de nos péchés suite à notre repentance définitive.

[yehouda26]

Encore une fois ce n'est qu'une interprétation totalment erronée de cet épisode du sacrifice d'isaac, ce n'est que des paroles qui n'ont pour source aucune preuve dans les versets de la torah.

[Mormon]

Encore une fois ce n'est qu'une interprétation totalment erronée de cet épisode du sacrifice d'isaac, ce n'est que des paroles qui n'ont pour source aucune preuve dans les versets de la torah.

Ce n'est pas dans la lecture littérale de la torah, mais dans l'esprit de la thora. Sans l'esprit de Dieu, elle peut-être lue comme la charia.

[alishoune]

Oui j ouvrirai un post avec tous ses arguments concis comme ca tu aUras pas a lire Les posts des autres

Mais sur le verset ou il explique sa phrase "ce N est pas ce qui rentre Dan's la bouche qui le souille mais ce qui en sort " il parle de ne pas se laver Les mains avant de manger n est pas une souillure
tu pense que cela abroge l' alimentation casher .?Juste ce verset

Si cela N abroge pas tu dois etre honnete et dire que certaine phrase isole mal comprise peuvent faire sembler que Jesus abroge la loi mais c est pas le cas.

[yehouda26]

@mormon
Non l'esprit de la torah je le connais très bien et c'est l'accomplissement de tout ce qui y est écrit cad manger cacher, respecter shabbat, la circoncision...

@alishoune

Le fait de se laver les mains avant d'entammer un repas est une obligation institué par les sages, or il y a une obligation d'écouter les paroles de nos sages comme il est écrit dans le deuteronome 17;9 et celui qui ne se conforme pas à cette parole transgresse cet interdit du deuteronome donc on en revient au même.
Et c'est pareil pour le shabbat

[Mormon]

@mormon
Non l'esprit de la torah je le connais très bien et c'est l'accomplissement de tout ce qui y est écrit cad manger cacher, respecter shabbat, la circoncision...

Ce ne sont que des rituels appliqués sans aucun sens, par tradition patriotique. Rien de plus.