Le Talmud dit que les goys son't des chiens?

[alishoune]

Bonjour pouvez nous eclairer on dit que le.talmud dit que les juifs peuvent voler Les goys Les tuer etc...?

Merci

[Karlo]

Regarde du coté d'Avodah Zarah par exemple.

Le mieux est encore de faire toi-même tes recherches, histoire de ne pas être influencé par les interprétations et sur-interprétation des uns et des autres.

[yehouda26]

J'avais déjà répondu à ces bétises, on avait mis un lien sur le site avec pleins de citations qui étaient soit tirées de leur contexte, soit fausses, soit les références n'existaient pas.
Ce qui est malheureux c'est que les gens croient des choses invraissemblables sans même les vérifier (je ne parle pas de toi alishoune evidemment mais de ceux qui publient ces citations sans même avoir vérifiées si elles étaient vraies ou pas).
Le mieux n'est pas de vérifier sur des sites internets mais directement dans le Talmud.

[Karlo]

Les passages les plus monstrueux et intolérant du talmud ou de la torah ont tendance à gêner pas mal les juifs modernes dont la morale a largement évolué depuis la proto-histoire...

Le résultat étant qu'ils sont en général obligés de se livrer aux mêmes exercices de surinterprétation, de dénégation que les autres religions face à l'intolérance et à la morale douteuse de leurs textes saints.




yehouda26 : tu n'as pas répondu à la question : que dit le Talmud alors à propos des goyim ?

Est-ce que ce sont les égaux des juifs ? Est-ce qu'il y a des prescriptions de comportement à leur égard ?
Quel est le fameux "contexte" qui change des incitations à la violence et à l'intolérance en incitation à la paix et à la tolérance ?

Explique nous ca stp, toi qui a vérifié directement dans le Talmud.

[yehouda26]

@karlo

J'ai juste une question: as tu déjà ouvert un traité du talmud ou as tu déjà vérifié une de ces citations dans le talmud pour affirmer qu'il est monstrueux et intolérent?

Le talmud n'a pas pour vocation de parler des non juifs, mais traite des différentes lois de la torah. Si tu as lu un passage douteux fais moi partager ça pour que je puisse y répondre.

[Karlo]

J'ai juste une question: as tu déjà ouvert un traité du talmud ou as tu déjà vérifié une de ces citations dans le talmud pour affirmer qu'il est monstrueux et intolérent?

- Oui
- Je n'ai pas dit que le Talmud était monstrueux et intolérant, j'ai dit qu'il contenait des passages monstrueux et intolérant.
Tu le nies ?

Le talmud n'a pas pour vocation de parler des non juifs, mais traite des différentes lois de la torah.

Alors le Talmud ne parle pas des goyim et ne prescrit rien à leur sujet, dis-tu ?




Pourquoi refuses-tu de répondre ?
La question est relativement simple : que dit le talmud à propos des goyim ?

[yehouda26]

Si tu as ouvert le talmud donnes moi ces passages
Je n'ai pas dit qu'il ne prescrit rien à leur sujet, juste que ce n'est pas le sujet principal sur une trentaine de traité il y a quelques phrases sur certaines lois à leur égard.

Que dit le talmud à propos des goyim? Sa vocation n'est pas de parler des goyim, il y a très peu de passages sur eux notemment sur le respect des 7 lois noahides. Si toi par contre tu as lu un passages dans le talmud sur eux, donnes le moi comme ça j'irais vérifié directement dedans et je te répondrais.

[Karlo]

Si tu as ouvert le talmud donnes moi ces passages

De mémoire ?
lol... Tu crois que je l'ai appris par coeur ?

Non, je préfère m'adresser à un spécialiste honnête, même si ca a l'air difficile d'obtenir de toi que tu répondes à une question très simple

Je recommence du coup :
le Talmud ne prescrit rien concernant les goyim ?
Que disent les fameux passages les concernant ?

[yehouda26]

Je t'ai dit il y a des passages concernant les lois des non juifs et aussi notre relation avec eux mais cene sont que quelques passages, et je te retournerais ce que tu as dit : "tu crois que je l'ai appris par coeur?", par contre tu dis qu'il y a des passages monstrueux sur les non juifs mais tu restes incapable de me les donner. Il vaut mieu de toute façon, car toutes ces citations je les ai vu et revu sur d'autres cites mais elles me font rire car pour beaucoup d'entre elles les références n'existent tout simplement pas.

[yacoub]

Le talmud n'est pas la torah et de plus, il y a deux talmuds. Il faut préciser.

[Karlo]

yehouda26 : s'il te plait, cesse de tourner autour du pot et réponds à la question : que disent les passages du talmud qui parlent des goyim ?
Peux-tu nous les citer tous, puisqu'il n'y en a que très peu, histoire qu'on se fasse une idée ?

Ce n'est pourtant pas une question compliquée, si ?

ar contre tu dis qu'il y a des passages monstrueux sur les non juifs mais tu restes incapable de me les donner

Je pourrais, mais je sais très bien ce qui se passera ensuite : accusations de faux, repli sur le "contexte" justifiant selon vous les horreurs contenues dans vos textes, etc etc

Non, comme je l'ai dit, je préfère que ce soit toi-même qui nous cite les passages du talmud qui parlent des goyim. Comme ca on se fera une idée éclairée par nous-mêmes.

car toutes ces citations je les ai vu et revu sur d'autres cites mais elles me font rire car pour beaucoup d'entre elles les références n'existent tout simplement pas.

Et que disent les autres ?

Sinon, oui : effectivement il y a beaucoup de faux et de fantasmes qui existent à propos des juifs.
Ca pourrait être grandement résorbé par des publications officielles et totales du talmud sur internet, histoire de le rendre facilement disponible.

Mais il n'y en a pas. Et c'est la croix et la bannière pour trouver des extraits du texte... Extraits qui ne sont jamais traduits pareil, d'ailleurs...

Tout est fait pour entretenir le flou, et c'est regrettable. Il ne faut pas se plaindre de générer des fantasmes dans ces conditions.



D'ailleurs à ce titre j'aimerais beaucoup que tu nous envois un lien vers une version en ligne du talmud que tu considères comme valable (et pas falsifiée par des antisémites, par exemple)


Merci !

[yehouda26]

Comme je t'ai dit c'est toi qui vient pour dire il y a des citations sur les goyim monstrueuses, donc je t'invites à me les citer ce n'est pas à moi d'aller chercher des passages sur ça, et non je ne tourne pas autour du pot, si tu as des citations sur les goyim qui t'ont choqués, tu me les donnes et je vérifie si c'est vrai ou pas, ce n'est pas à moi de perdre mon temps à eller chercher des citations car j'imagine qu'ayant lu le talmud (c'est e que tu as dit) tu as du te rendre compte du nombre de pages et le volume des traités qui plus est écrits en araméen donc chercher dans le hasard c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin.
Tu as une citation, tu me donnes les références et je te répond.

Sur le talum en ligne, il n'y en a pas, il faut l'acheter en librairie juive ou les commander. Si tu veux vérifier il y a les editions artscroll qui sont traduites en français.

[yacoub]

[yehouda26]

@yacoub

Oui il y a le talmud de Jerusalem et le talmud de babylone, cependant c'est le talmud de babylone qui est le plus etudié car on le suit en matière de lois et jugements.

[Karlo]

Je comprends yehouda. Je pense qu'on n'en viendra pas à bout ici. Je n'aurais pas dû employer ces mots sans pouvoir aller chercher les références. Toutes mes excuses.


A vrai dire je ne fais pas confiance aux extraits qu'on trouve sur internet, et je serais bien incapable de me souvenir des références.
J'avais lu une traduction du talmud il y a des années, pour un cour d'histoire des religions, et je me souviens avoir lu des passages laissant clairement entendre que les goyim étaient inférieurs, méritaient des châtiments, etc etc
Un peu le même sentiment que lorsqu'on lit le coran en fait.

La différence, c'est que le coran, je peux le trouver sur internet pour aller chercher les références et vérifier mes impressions.
Alors que pour la talmud, je n'ai pas envie d'aller me perdre dans 30 volumes de textes chiants à mourir qu'il faudrait que j'aille chercher je ne sais où juste pour aller vérifier ca. Je ne trouve pas que ca en vaille la peine. L'effort est trop important pour l'intérêt que je porte à la question.


Je pense que les problèmes d'antisémitisme liés au talmud seraient facilement résolus par des réfutations textes à l'appui.
La quantité énormes de faux et de détournements existants influence les gens. Et comme personne ne peut aller chercher le texte à la source... il ne faut pas se plaindre que ca enfle.


Et puis bien sûr, il y a aussi l'avis de grands théologiens comme ce type là : https://en.wikipedia.org/wiki/Ovadia_Yo ... ws.27_role

Grand rabbin séfarade d'Israël (excusez du peu), qui portait le titre de posseq et décédé en 2013)

Pourquoi un si grand érudit des textes penserait-il cela si les écritures disent le contraire ?

Pourquoi devrait-on être de votre avis plutôt que de l'avis du grand rabbin d'Israël puisque qu'aucun de nous n'a la motivation d'aller chercher le texte ?