Qui a créé dieu ?!!!

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prisca

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 03:57

Message par prisca »

John Difool a écrit :@Prisca : tu ne lis pas ce que te dit ton interlocuteur...

Si tu as une source scientifique (article) qui affirme qu'on utilise x% de notre cerveau au sens où tu nous dis que les "scientifiques le disent", tu es libre de nous la donner.
C'est une légende urbaine, et je n'ai pas été regarder si des scientifiques en parleraient.

Mais ce n'est pas à vrai dire un signe de cartésianisme que de dire, légende ou pas, "utilisation de 10 % alors que 100 % sont inconnus".

C'est la naissance de cette légende qui est dérangeante car en maths, un pourcentage ne vaut que si l'on connait avec certitude l'entier.

C'est tout ce que j'ai voulu mettre en avant, l'absurdité de l'annonce d'un pourcentage lequel fait débat puisque les uns disent 10 % et à l'autre à dire non et soulève que c'est 20 % ou alors c'est juste pour dire que l'un dit moins que l'autre dit plus, c'est un environnement spéculatif et non pas des données basées sur la logarithmique.

Ce que je trouve grotesque est le manque de discernement mathématique dans l'énoncé, c'est tout.

Maintenant à dire dans le fond du sujet si nous pouvons exploiter notre cerveau au delà des connaissance que nous en avons aujourd'hui, à cette question je réponds oui sans hésiter.
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PIERROT

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 06:22

Message par PIERROT »

L'Univers est dû à une réaction mécanique = le big-bang

La vie est apparue grâce à une réaction chimique

Karlo

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 06:32

Message par Karlo »

L'Univers est dû à une réaction mécanique = le big-bang
Une réaction entre quoi et quoi ?
D'où tiens-tu que l'univers n'existait pas avant le big bang ? La physique actuelle est incapable de le dire en tout cas... Elle bute au mur de Planck.

La vie est apparue grâce à une réaction chimique
Ca, il semble bien que ce soit le cas en effet. La vie est essentiellement une forme de la chimie du carbone.

MonstreLePuissant

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 06:47

Message par MonstreLePuissant »

PIERROT a écrit :L'Univers est dû à une réaction mécanique = le big-bang
Ouais ! Un jour il n'existait rien, et du jour au lendemain, il y a eu une réaction mécanique entre rien et rien, et ça a donné quelque chose.
PIERROT a écrit :La vie est apparue grâce à une réaction chimique
Et oui ! Quand rien a donné quelque chose à la suite d'une réaction mécanique entre rien et rien, alors quelque chose a dit : "abracadabra", et une réaction chimique s'est produite, et ça a donné la vie.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 06:55

Message par indian1indian1 »

Je penses qu'il est plus pertinent de parlez d'un principe unique, fondamentale, nécessaire, universelle et éternelle qui est celui omniprésent et dont tout ce qui existe, exista et existera lui est soumis... c'est à dire la causalité, les relations possibles de causes à effets.

Humble avis

Bien à vous
David.

ps.:
Quelles causes êtes vous? Défendez-vous une cause?
Jugez vous vos actions à leur effets, conséquences , fruits?

Karlo

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 07:11

Message par Karlo »

Et oui ! Quand rien a donné quelque chose à la suite d'une réaction mécanique entre rien et rien, alors quelque chose a dit : "abracadabra", et une réaction chimique s'est produite, et ça a donné la vie.

Il ne faut pas tout mélanger.

Pour ce qui est de la vie en tant que réaction chimique, il s'agit d'une réaction entre d'une part l'élément carbone, et d'autre part un milieu approprié. Un exemple de milieu approprié est la Terre primitive. C'est à dire le mélange gazeux qui constituait l'atmosphère de l'époque, la présence d'eau liquide, une température appropriée, etc etc
Des éléments dont la conjugaison se trouve être extrêmement rares dans l'univers (enfin, jusqu'à maintenant on a trouvé que la Terre, mais il faut dire qu'on ne connait presque rien de l'univers).

Ensuite on a plusieurs modèles plausibles, que des dizaines de chercheurs explorent toujours plus chaque jour.
Les modèles "gènes d'abord", les modèles "métabolisme d'abord"...


L'article wikipedia est relativement complet pour débuter dans le domaine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

MonstreLePuissant

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 08:08

Message par MonstreLePuissant »

Penser qu'une réaction chimique à elle seule peut produire la vie me semble plus qu'improbable, pour la simple et bonne raison que la vie jusqu'à preuve du contraire, ne peut que se transmettre. Il n'y a que ce qui est déjà vivant qui peut produire la vie. La vie est un processus qui se reproduit lui même.
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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 08:16

Message par Karlo »

pour la simple et bonne raison que la vie jusqu'à preuve du contraire, ne peut que se transmettre.
Je ne suis pas sûr de comprendre cette raison. En quoi est-ce supposé prouver que la vie n'est pas une réaction de la chimie du carbone ?


Si tu fais allusion au fait que la réaction chimique en question ne se produit plus à l'heure actuelle, c'est un fait expliqué par la biologie depuis très longtemps.

Cette réaction chimique se produit entre différentes "briques" élémentaires qui, ensemble, réagissent et composent des structures chimiques de plus en plus complexes.
Or, lorsque ca s'est produit il y a environ 3,8 milliards d'années, il n'y avait rien sur Terre. La réaction a donc pu être menée à son terme tranquille.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui : la Terre est pleine de vie.
La réaction ne se produisait pas n'importe où : elle a besoin d'endroits assez rares, de type eau stagnante chauffée par le flanc d'un volcan, ou encore fumeurs noirs du fond des océans. Or, ces milieux sont maintenant infestés de vie, qui doivent se nourrir.
Et les briques chimiques qui ont jadis servi à la réaction entrent désormais dans la chaine alimentaire des êtres vivants qui peuplent la Terre. La réaction ne peut plus se produire parce que ses composants des échelons de base sont monopolisés par les être déjà-vivants avant qu'elle n'arrive à son terme.


Sans parler des autres changements engendrés par la présence de la vie. Celle ci a par exemple une influence énorme sur notre atmosphère. Ce qui était possible il y a 4 milliards d'années ne l'est plus forcément aujourd'hui.
Modifié en dernier par Karlo le 31 mars17, 08:38, modifié 1 fois.

indian1indian1

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 08:27

Message par indian1indian1 »

Connaissez vous tout de cette chaine logique de causes à effets faisant en sorte qu'en ce 31 mars 2017 du calendrier grégorien...nous sommes tels que nous sommes ...la vie?

MonstreLePuissant

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 09:34

Message par MonstreLePuissant »

Karlo, ces hypothèses sont forts intéressantes, mais jusqu'à preuve du contraire, la vie se transmet. Seule la vie produit la vie. Donc, pourquoi inventer sans preuve un système où le vivant proviendrait de quelque chose de non vivant ? Ça ne s'est jà mais vu.
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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 09:40

Message par Karlo »

Karlo, ces hypothèses sont forts intéressantes, mais jusqu'à preuve du contraire, la vie se transmet.
Cette loi n'a pas lieu d'être et a pour seul effet de bloquer les recherches sur l'abiogenèse, qui portent pourtant leurs fruits.
Il n'y a donc aucune raison de l'édicter, hormis une tentative gratuite d'appuyer l'idéologie créationniste.

Ce n'est pas comme ca que la science avance.

Donc, pourquoi inventer sans preuve un système où le vivant proviendrait de quelque chose de non vivant ?
Comme pour toutes les autres recherches scientifiques : pour découvrir comment les choses fonctionnent.
Inventer une explication toute prête et empêcher les véritables recherches ne mène à rien. C'est ce que la théologie a fait pendant des siècles avant que la science ne prenne le relais de la connaissance.


Ça ne s'est jà mais vu.
D'où l'intérêt de mener des recherches...


Droles de questions, je trouve.

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 10:30

Message par MonstreLePuissant »

Karlo a écrit :Cette loi n'a pas lieu d'être et a pour seul effet de bloquer les recherches sur l'abiogenèse, qui portent pourtant leurs fruits.
Rien n'empêche de chercher ! J'expose seulement un fait. Jusqu'à preuve du contraire (et manifestement tu n'as pas cette preuve), seule la vie est capable de produire la vie. Contre ce fait, tu n'as que des hypothèses invérifiables à fournir.
Karlo a écrit :Il n'y a donc aucune raison de l'édicter, hormis une tentative gratuite d'appuyer l'idéologie créationniste.
Qu'est ce que le créationnisme a à voir là dedans ? :shock:
Karlo a écrit :Comme pour toutes les autres recherches scientifiques : pour découvrir comment les choses fonctionnent.
Inventer une explication toute prête et empêcher les véritables recherches ne mène à rien. C'est ce que la théologie a fait pendant des siècles avant que la science ne prenne le relais de la connaissance.
Je ne comprends pas pourquoi ça empêcherait les recherches. Mais pourquoi ne pas chercher parallèlement ce qui transmet vie ?
Karlo a écrit :D'où l'intérêt de mener des recherches...
Oui, et pourquoi pas des recherches sur le principe de vie qui transmet la vie, plutôt qu'imaginer que la vie s'est auto engendrée toute seule à partir d'éléments sans vie ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 10:37

Message par Karlo »

J'expose seulement un fait.
Un fait qui n'explique pas comment la vie a débarqué sur Terre. Ca fait plutôt d'elle un phénomène magique, en fait.
C'est pour cela que c'est une hypothèse plus "couteuse" (au sens du rasoir d'Occam) que celles de l'abiogenèse.
On explore d'abord les hypothèses les plus vraisemblables.
Et pour l'instant, ce que montre la biologie, c'est que la plus vraisemblable et de loin est celle qui fait de la vie un phénomène chimique.

Après, on peut toujours imaginer la panspermie. Mais ca ne fait que déplacer le problème.



Qu'est ce que le créationnisme a à voir là dedans
Prétendre comme tu le fais que puisqu'on observe que seuls des êtres vivants donnent des êtres vivants, alors c'est que la vie n'a pas pu débuter de manière plus simple est l'un des principaux cheval de bataille des créationnistes.

Ca leur permet de réintroduire leur dieu.

Le fait que cette assertion soit fausse ne les dérange pas outre mesure.


Je ne comprends pas pourquoi ça empêcherait les recherches.
Si tu prétends que la vie ne peut pas être un phénomène chimique avec un début, à quoi bon chercher comment elle a débuté ?

C'est le cas typique de l'héliocentrisme : personne ne s'en était rendu compte avant parce que des dogmes nous interdisaient de le concevoir.
Là c'est pareil : on s'interdit sans aucune raison de considérer que la vie puisse être un phénomène naturel émergent.


Oui, et pourquoi pas des recherches sur le principe de vie qui transmet la vie, plutôt qu'imaginer que la vie s'est auto engendrée toute seule à partir d'éléments sans vie ?
Les biologistes exploitent toutes les possibilités. Les plus prometteuses et les seules fournissant des résultats sont celle qui font de la vie un phénomène chimique.

Après on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut. Panspermie, dieux divers et variés, vie éternelle se perpétuant toute seule depuis toujours et à jamais... Tout ce qu'on veut. C'est une bonne chose de chercher des résultats.

Mais comme à l'heure actuelle les seules options qui fournissent des résultats sont les options chimiques, il est tout naturel que ce soit les hypothèses que la recherche privilégie le plus.

Peut-être qu'on finira par se rendre compte qu'en fait ca ne marche pas, et dans ce cas là on changera de paradigme et d'hypothèses.

Mais pour l'instant ce n'est pas le cas, alors on creuse là où on a des résultats.



Il existe énormément d'interprétations à propos de la vie. Si elle a un début ou non, si elle est créée par une entité mystérieuse et forcément "non-vivante", tout ce qu'on peut imaginer à propos de la vie.
En l'absence d'éléments tangibles pour les appuyer, on les appelle des hypothèses spéculatives.

La panspermie en est une par exemple.



Toi, ton idée semble à la fois exclure l'abiogenèse et le créationnisme, donc tu penses plutôt à une sorte de phénomène non-chimique éternel, qui aurait toujours existé sans jamais "commencer" ?

MonstreLePuissant

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 11:24

Message par MonstreLePuissant »

Karlo a écrit :Un fait qui n'explique pas comment la vie a débarqué sur Terre. Ca fait plutôt d'elle un phénomène magique, en fait.
Si l'on en croit les récits sumériens, la vie serait arrivée sur terre suite à une collision avec une lune d'une autre planète. Même dans cette hypothèse, il n'y a rien de magique.
Karlo a écrit :On explore d'abord les hypothèses les plus vraisemblables.
Et pour l'instant, ce que montre la biologie, c'est que la plus vraisemblable et de loin est celle qui fait de la vie un phénomène chimique.
Forcément, la science fait avec les moyens qu'elle a.
Karlo a écrit :Après, on peut toujours imaginer la panspermie. Mais ca ne fait que déplacer le problème.
Ca en résous déjà un. Car si on cherche quel phénomène chimique ayant produit la vie s'est produit sur terre, alors qu'en fait, ce phénomène chimique n'a jamais eu lieu sur terre, c'est une pure perte de temps. Mais bon ! Comme il faut chercher et qu'il y a de l'argent pour ça...
Karlo a écrit :Prétendre comme tu le fais que puisqu'on observe que seuls des êtres vivants donnent des êtres vivants, alors c'est que la vie n'a pas pu débuter de manière plus simple est l'un des principaux cheval de bataille des créationnistes.
Le fait que seule la vie puisse engendrer la vie n'a pas grand chose à voir avec le dieu créateur des religions abrahamiques. Lui il fait de la magie et créé à coup de baguette magique.

Moi je postule seulement que puisque rien ne se créé à partir de rien, donc tout a forcément toujours existé, y compris la vie.
Karlo a écrit :Si tu prétends que la vie ne peut pas être un phénomène chimique avec un début, à quoi bon chercher comment elle a débuté ?
L'absurdité consiste justement à croire que tout a un début, alors qu'en fait, tout ne fait que se transformer.
Karlo a écrit :Les biologistes exploitent toutes les possibilités. Les plus prometteuses et les seules fournissant des résultats sont celle qui font de la vie un phénomène chimique.
La vie n'est tout simplement pas dans la chimie parce que la matière reste de la matière. La principe de vie ne fait qu'interagir avec la matière. Mais il faudra beaucoup de temps à la science pour le comprendre. C'est un peu comme si quelqu'un découvrait une ampoule et essayait de comprendre son fonctionnement alors qu'il ignore l'existence de l'électricité. Ou quelqu'un qui essayerait de comprendre comment une petite boite fait pour transmettre de la voix sans connaître l'existence des ondes électro-magnétiques. Avant que l'on découvre l'existence des microbes, la médecine avait une tout autre visage, et on croyait connaître les causes de maladies qui en réalité provenait de je ne sais quel virus ou bactérie.

Enfin, tout ceci pour dire que la science cherche, mais pas forcément dans la bonne direction. Quand elle aura épuisé toutes les pistes de cette hypothèse, elle aura peut-être la bonne idée d'en ouvrir une autre.
Karlo a écrit :Toi, ton idée semble à la fois exclure l'abiogenèse et le créationnisme, donc tu penses plutôt à une sorte de phénomène non-chimique éternel, qui aurait toujours existé sans jamais "commencer" ?
Rien ne peut venir de rien. Il ne reste donc qu'une possibilité. Tout a toujours existé. Ca me semble beaucoup plus crédible que la magie qui consiste à faire apparaître quelque chose à partir de rien.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Qui a créé dieu ?!!!

Ecrit le 31 mars17, 11:49

Message par Karlo »

Edit : J'avais fait une réponse mais je pense que ca n'a pas de sens tant qu'il y a un malentendu qui persiste : la Chimie ne prétend PAS que la Vie ait émergé à partir de rien.
C'est tout le contraire. La chimie explique comment des briques simples, qu'on rencontre dans un environnement comme la Terre primitive, peuvent se combiner et réagir de manière à aboutir à un phénomène chimique appelé la Vie.

Tant que tu croiras que la chimie, c'est de la magie qui crée des choses à partir de rien, je ne pense pas que tu puisses comprendre de quoi parle l'abiogenèse.

J'ai mis des liens plus haut qui l'expliquent de façon abordable.

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