"les races humaines"

[Karlo]

Saint Glinglin : le terme de "race" n'a jamais été appliqué aux végétaux.
Ni avant l'avènement de la biologie scientifique, ni après.

On a toujours parlé de "variétés" chez les plantes pour les échelons inférieurs à l'espèce.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3%A ... botanique)

[Saint Glinglin]

Et donc tu ne nies pas l'existence de races humaines à condition qu'on les appelles des "variétés". C'est bien ça ?

[Karlo]

L'humain ne fait pas partie des végétaux.

On parle donc de sous-espèce pour les infra-groupes "naturels", et de races pour les infra-groupes artificiels.


Le problème si on veut appliquer ne serait-ce que le concept de sous-espèce à l'humain, c'est que nous n'avons pas eu le temps de nous diversifier assez pour donner quelque chose de vraiment différent d'un bout à l'autre de la Terre, comme ca a pu arriver à d'autres espèces. Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres.

Même les australiens, qui sont ceux qui ont sans doute restés le plus isolé et le plus longtemps, ne sont pas plus différents d'un européen qu'un labrador noir ne l'est d'un labrador blanc.



Si on mettait une population suffisamment conséquente en isolement total (ce qui est très difficile à moins de le faire artificiellement. Les sapiens sont la première espèce d'hominidés à être capable de peupler n'importe quel milieu terrestre. De l'arctique au désert, sans avoir besoin de modifications morphologique ou physiologique d'importance. Très peu d'espèces ont cette capacité) pendant des milliers et des milliers d'années, on finirait sans aucun doute par avoir quelque chose de très différent d'une population qui n'aurait pas subit cet isolement, ou qui aurait été isolée séparément.


Mais il aurait fallut qu'absolument personne d'exogène ne mette le pied en australie ou en Amérique pendant encore un sacré bout de temps.
Or le peuplement humain ne se passe pas comme ca.

Même ces zones ont un peuplement issu de vagues successives, et donc un brassage génétique non-nul.

[yacoub]

Il y a 6 millions d'années, un ancêtre commun a donné naissance à la race humaine homo sapiens et à la race des singes.
Mais la variété humaine n'est pas une race, la preuve est que le sang d'un noir peut sauver un blanc pourvu qu'ils soient du même groupe
alors que le sang d'un singe ne le peut pas.

[Karlo]

Les humains sont aussi particuliers parce qu'ils ont subit au moins un goulet d'étranglement génétique. Plus ou moins long selon les théories.

Le résultat est qu'une grande partie de l'adn mitochondrial des Homo sapiens qui vivaient avant 70 - 60 000 ans est perdu, et que nous tous, nous descendons d'une toute petite portion de ce qu'a été Homo sapiens pendant ses 150 000 premières années d'existence.
Sans jamais bien sûr être descendu à un couple d'Adam et Eve : nous serions alors totalement consanguins et serions probablement éteints depuis longtemps. Un couple d'individus, c'est largement en dessous du seuil critique d'extinction d'une espèce.

On parle de plusieurs milliers d'individus dans les périodes à démographie minimale.


Comme au moins un de nos deux derniers ancêtres communs est très récent, notre diversité génétique s'en ressent et est plutôt faible par rapport à ce que qu'elle aurait pu être.




Je peux développer ces histoire de peuplements paléolithiques si ca intéresse des gens. Parce que tout ca est évidemment beaucoup plus complexe que ce qu'on peut dire en 5min sur un forum.

[Saint Glinglin]

L'humain ne fait pas partie des végétaux.

L'humain fait partie des espèce vivantes, lesquelles fonctionnent toutes à l'adn.

On parle donc de sous-espèce pour les infra-groupes "naturels", et de races pour les infra-groupes artificiels.

Foutaise. Les espèces ne sont pas inter-fécondes. C'est ça, la différence.

Le problème si on veut appliquer ne serait-ce que le concept de sous-espèce à l'humain, c'est que nous n'avons pas eu le temps de nous diversifier assez pour donner quelque chose de vraiment différent d'un bout à l'autre de la Terre, comme ca a pu arriver à d'autres espèces. Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres.

Les humains sont une espèce. On ignore la distance génétique de Néanderthal et de l'homme moderne.

Même les australiens, qui sont ceux qui ont sans doute restés le plus isolé et le plus longtemps, ne sont pas plus différents d'un européen qu'un labrador noir ne l'est d'un labrador blanc.

Je veux bien qu'on obtienne un Italien en décolorant celui-ci : http://www.pierreargo.fr/data/images38/jeune_tamoul.jpg

Pour celui-ci, c'est moins évident : https://i48.servimg.com/u/f48/16/98/07/31/95159-10.jpg

Si on mettait une population suffisamment conséquente en isolement total (ce qui est très difficile à moins de le faire artificiellement. Les sapiens sont la première espèce d'hominidés à être capable de peupler n'importe quel milieu terrestre. De l'arctique au désert, sans avoir besoin de modifications morphologique ou physiologique d'importance.

Donc les Inuits devraient être aussi noirs que les Congolais, ce qui n'est pas le cas.

Très peu d'espèces ont cette capacité) pendant des milliers et des milliers d'années, on finirait sans aucun doute par avoir quelque chose de très différent d'une population qui n'aurait pas subit cet isolement, ou qui aurait été isolée séparément.

Tu viens de dire le contraire.

[Karlo]

L'humain fait partie des espèce vivantes, lesquelles fonctionnent toutes à l'adn.

Tout à fait. Seulement nous n'avons pas construit notre terminologie en fonction de l'adn pour la bonne raison que nous l'avons construite avant de connaitre l'existence de l'adn.

Libre à toi de réinventer les définitions qui te plaisent.
Moi je parle des définitions utilisées en biologie.

Foutaise. Les espèces ne sont pas inter-fécondes. C'est ça, la différence.

C'est faux. N'importe quel éleveur de mules te le dira.
De nos jours les espèces ne sont plus considérées comme des entités hermétiques entre elles, comme c'était le cas auparavant.

Les humains sont une espèce. On ignore la distance génétique de Néanderthal et de l'homme moderne.

Les Homo sapiens sont une espèce.
Et non : sans entrer dans les détails, on n'ignore pas la distance génétique entre neandertal et nous. On a entièrement séquencé le génome de néandertal, et on sait que nous en partageons plus de 99%. Il n'y a que quelques milliers de gènes d'écart.

Donc les Inuits devraient être aussi noirs que les Congolais, ce qui n'est pas le cas.

Hin ?
Bien sûr que non, qu'est ce que tu racontes ?

Les inuits et les congolais partagent également environ 99,9% de leur génome. Comme tout sapiens sur Terre.
Il y a évidemment des toutes petites variations morphologiques et physiologiques, comme je l'ai dit, mais elles sont ridicules. Le taux de mélanine dans la peau, par exemple...

Tu viens de dire le contraire.

Visiblement tu ne comprends pas ce que je dis... Je ne vois pas comment faire plus simple pourtant...

[indian1indian1]

Vivement l'unité de la diversité de l'humanité


L'Humanité, une seule espèce et ses nombreuses ''races'' ... toutes humains

[yacoub]

Lucy, l'australopithèque, n'est plus l'unique ancêtre de l'homme

Une équipe de chercheurs a découvert une nouvelle espèce d’hominidé en Éthiopie.

Les restes fossiles de cette espèce ont été retrouvés à quelques kilomètres seulement du squelette de Lucy, célèbre australopithèque, considérée comme la « mère de l'Humanité ».

Beaucoup considère Lucy, australopithèque de 1,10 mètre découverte en 1974, comme l’ancêtre direct de l’homme.

Mais elle pourrait ne plus être notre seul parent éloigné. En mars 2011, des chercheurs ont découvert des mâchoires et des dents, datant de 3,3 à 3,5 millions d’années, soit 100 000 ans plus jeunes que Lucy.

Ces restes ont été retrouvés dans la région de l’Afar, située à l’est de l’Éthiopie. Seulement 35 kilomètres séparent ces ossements de l’endroit où vivait l’Australopithecus Afarensis, espèce à laquelle appartenait Lucy.

Pour l’équipe à l’origine de la découverte, la morphologie de ces restes les rattache au genre des australopithèques.

Un voisin baptisé « Australopithecus Deyiremeda »

Toutefois, quelques différences permettent aux scientifiques d’affirmer que les ossements proviennent d’une nouvelle espèce. La forme et la taille des dents mais également les mâchoires, plus robustes chez l’Australopithecus Deyiremeda, nom qui lui a été donné, signifiant « parent proche » en langue Afar.

Pour Yohannes Haile-Selassie, du Musée d’histoire naturelle de Cleveland et principal auteur de la découverte, ce parent de Lucy « est une nouvelle confirmation qu’Australopithecus Afarensis n’est pas la seule espèce potentiellement ancêtre de l’homme qui vivait dans la région éthiopienne de l’Afar ».

L’hypothèse ancienne selon laquelle Lucy serait « la mère de l’Humanité » est donc de plus en plus contestée par les paléontologues.


Yohannes Haile-Selassie, du Musée d'histoire naturelle de Cleveland, est à l'origine de la découverte de ce nouvel australopithèque.
REUTERS/Laura Dempsey/Cleveland Museum of Natural History

Plusieurs découvertes, notamment au Tchad et au Kenya ont permis aux scientifiques d’affirmer qu’il y avait eu plusieurs espèces d’hominidés pour la période allant de 3 à 4 millions d’années. Une théorie que viennent confirmer ces restes fossiles retrouvés en Ethiopie. Les chercheurs avancent d'ores et déjà que l’Australopithecus Afarensis et l’Australopithecus Deyiremeda ont vécu à la même période, il y a 3,5 millions d’année

[indian1indian1]

L’hypothèse ancienne selon laquelle Lucy serait « la mère de l’Humanité » est donc de plus en plus contestée par les paléontologues.

Rien de nouveau...
c'est pas ni Lucy, ni Eve.

[Karlo]

A l'heure actuelle, on a 3 candidats probables pour être notre dernier ancêtre commun connu à l'échelle du genre Homo : Toumaï (Sahelanthropus tchadensis), Orrorin tugenensis, et Ardipithecus ramidus.

C'est plutôt Toumaï le favoris pour l'instant, et il semble que notre lignée et ses proches parents aient été beaucoup plus diversifiés qu'on ne l'imaginait.

[Erdnaxel]

Je fais juste un résumé dont je ne sais même pas si on peut dire qu'il est caricatural :

De toute cette vidéo (dont il n'y a absolument pas besoin d'être Albert Einstein pour la comprendre)

Tout ce qu'il a compris c'est :

Dans la première vidéo, j'apprends que "race" est synonyme d'"espèce".

1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"

Ensuite de ce message

Lluis Quintana-Murci (généticien)
"ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"

Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".

Tout ce qu'il a compris c'est :

Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !

2ème tentative

Il faut aussi comprendre ce qui est écrit. Le généticien ne dit pas "la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens."

mais :
https://youtu.be/9QLEMJdA7po 7m28s
Lluis Quintana-Murci (généticien)
"ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"

Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".

Et cette fois-ci je mets même le lien de la vidéo où on entend le généticien Lluis Quintana-Murci dire la citation (de lui) que j'ai marqué.

Cette fois-ci pour le même message tout ce qu'il a compris c'est :

Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.

Je fais un dernier message.

Les différences de mutations d'une variété humaine à une autre variété humaine sont trop faibles pour dire que d'un point de vue génétique il y aurait différentes races dans l'espèce humaine. Ce qui n'est pas le cas entre un berger allemand et un caniche.

Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.

C'est-à-dire que Erdnaxel n'est pas Lluis Quintana-Murci. Que Lluis Quintana-Murci n'est pas un biologiste, mais un généticien. Et d'un point de vue de biologistes, il n'y a pas non plus des races différentes dans l'espèce humaine. Car les différentes variétés humaines ne sont pas "le fruit" d'une sélection artificielle.

JMI comprend la même chose que Saint Glinglin

Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !

et

Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.

J'aurais dit cela en au moins 3 fois plus de lignes, je salue donc Saint Glinglin pour sa grande force logique et puissance intellectuelle.

___

En tout cas, ça aura eu le mérite de me faire une idée objective de la consistance "de leur grande force logique et de leur suprême puissance intellectuelle".

[indian1indian1]

Bahá’u’lláh a dit : “Le tabernacle de l’unité a été élevé ; ne vous considérez pas les uns les autres comme des étrangers. Vous êtes tous les fruits d’un même arbre, les feuilles d’une même branche.”

[J'm'interroge]

Il existe un protocole pour déterminer si génétiquement la notion de race (vue comme ethnie) a une pertinence objective chez l'homme ou non.

Le vérifier dans l'expérience ou pas est une question de volonté morale et non de science.

Ce qui fait aussi que l'on a du mal avec cette notion c'est qu'à plus forte raison encore que pour l'espèce, ses contours sont flous.

[Inti]

Tout le monde sait qu'il existe plusieurs races humaines sur terre : juives, chrétiennes ( catholique, protestante, évangéliste, TJ etc..) musulmane ( chiite, sunnite, salafiste, etc..) bouddhiste, hindouiste, bahaie ( pour indian ) et toutes les autres espèces et sous espèces...

La taxinomie religieuse est très classifiée et racisée. Pas étonnant qu'on parle de racisme pour désigner des intolérances ou rivalités religieuses.