Jésus a réellement existé.

[Saint Glinglin]

Et alors ?

[yacoub]

PBSL a son musée à Topkapi avec ses vêtements, ses épées et même un poil de sa barbe mais il n y a rien concernant ses femmes et ses esclaves sexuelles comme Marie la copte
et Rayhanna l'esclave juive

[prisca]

Toi ça y est tu es au Musée Grévin yacoub ? Ils ont accepté ?

[yacoub]

Toi ça y est tu es au Musée Grévin yacoub ? Ils ont accepté ?

Chère et Noble Prisca, j’aimerai bien être au musée Grevin mais je ne suis pas célèbre hélas !

[Erdnaxel]

Si jésus n'a pas existé alors le christianisme n'est qu'une philosophie. Pas une religion.

Ben non. Et même si des gens prouvent l'inexistence d'un Dieu tel qu'il est défini et imaginé par "des firmes abrahamiques". Ces gens ne changeront pas le fait que le judaïsme, le christianisme et l'islam sont des religions (ou des sectes qui ont réussi). Et non pas à proprement parler de la philosophie.

Bof. La bible n'est pas franchement mieux lotie que le coran. Et le comportement des adeptes chrétiens de ce fameux amour et pardon n'ont pas donné une image franchement aimante ou pacifiste au cour des siècles

Que ça soit la Bible ou le Coran, il y a matière à engendrer des théologies violentes menant à des dérives criminelles.

Ensuite même si il y a la notion d'amour qui existe dans la Bible, et pas vraiment dans le Coran (ni vraiment dans tous le corpus de la sunna qui a le plus haut degré d'authenticité). Il en demeure pas moins vrai, que sur le fond ça ne change pas grand chose de se faire torturer, châtier, persécuter et/ou tuer au nom :
- de l'amour du Christ
ou
- de la crainte d'Allah

Il y a la théorie, et puis il y a la réalité...

Un néo-nazi n'a pas une exégèse meilleure qu'Adolf Hitler de Mein Kampf, parce qu'il proclame avec foi : qu'Adolf Hitler n'avait rien compris de Mein Kampf.

Il en va de même pour un néo-chrétien ou pour un néo-musulman.
___

Il y a donc la théorie de ce qu'est le National Socialisme, et la réalité de ce qu'est le National Socialisme.
Il y a donc la théorie de ce qu'est le christianisme, et la réalité de ce qu'est le christianisme.
Il y a donc la théorie de ce qu'est l'islam, et la réalité de ce qu'est l'islam.

[Karlo]

Ben non. Et même si des gens prouvent l'inexistence d'un Dieu tel qu'il est défini et imaginé par "des firmes abrahamiques". Ces gens ne changeront pas le fait que le judaïsme, le christianisme et l'islam sont des religions (ou des sectes qui ont réussi). Et non pas à proprement parler de la philosophie.

Je sais que les croyants ne changeront probablement rien à leur habitudes pour la simple raison qu'ils refuseraient de reconnaitre que leurs figures mythiques n'ont pas existé.
Ca ne change rien au fait que si il est prouvé que jésus n'a pas existé, alors le nouveau testament n'est pas différent d'un conte philosophique comparable par exemple au Gargantua de Rabelais : des histoire fictives qui appuient une philosophie, rien de plus.

[Inti]

Ca ne change rien au fait que si il est prouvé que jésus n'a pas existé, alors le nouveau testament n'est pas différent d'un conte philosophique comparable par exemple au Gargantua de Rabelais : des histoire fictives qui appuient une philosophie, rien de plus.

Ce qui ne veut pas dire non plus que s'il a vraiment existé que le NT est un reflet fidèle de son véritable vécu, véritable pensée et véritable action sauf si tu as toi-même une foi aveugle sur la sainteté de ces écritures post mortem.

[Saint Glinglin]

La vie de Jésus, c'est l'Evangile et pas autre chose, comme la vie d'Astérix est dans les albums d'Astérix et pas ailleurs.

[Inti]

La vie de Jésus, c'est l'Evangile et pas autre chose, comme la vie d'Astérix est dans les albums d'Astérix et pas ailleurs.

Affirmation péremptoire d'un athée pas d'un historien.
Un sceptique doute de tout sauf de lui même.

[Saint Glinglin]

Le sujet a été traité cent fois mais tu vas nous ressortir les faux Josèphe, faux Tacite, faux Pline, etc, parce qu'il est trop tard pour fabriquer de fausses preuves. Même le prétendu sarcophage du frère de Jésus inventé en 2002 a été reconnu comme faux.

[Karlo]

Ce qui ne veut pas dire non plus que s'il a vraiment existé que le NT est un reflet fidèle de son véritable vécu, véritable pensée et véritable action sauf si tu as toi-même une foi aveugle sur la sainteté de ces écritures post mortem.

Si toutes les sources dont on dispose sur le dénommé "Jésus" ne parlent en réalité pas du réel "jésus" (à supposer que ca ait été son nom. A supposer que l'inspiration du mythe ne soit pas plusieurs personne, et non une-seule... etc), alors nous ne connaissons pas du tout le(s) réel(s) Jésus, et nous n'avons aucun moyen de les connaitre.


On peut toujours prétendre qu'il (ou ils) a (ou ont) vraiment existé sur la base de... rien du tout.



Mais ca n'enlève rien au fait que tout ce dont on dispose incite à penser qu'il s'agit d'une histoire fictive replacée artificiellement dans la chronologie historique.


Si on ne peut absolument rien savoir sur un "réel" jésus et qu'au contraire, tout ce qu'on sait s'applique bien mieux à un personnage fictif, pourquoi conjecturer qu'il a quand même existé ?


Conjecture t-on a priori que le mythe d'Apollon est inspiré de faits réels ?
Celui de Mithra ?
etc
Pourtant nous n'avons aucune preuve qu'Apollon n'a pas existé...
Et encore moins Mithra, qui a à peu près la même biographie que jésus.



On a souvent tendance à s'imaginer que tout mythe a forcément des racines réelles. Alors on infère l'existence de jésus puisqu'on n'aura jamais de "preuve de l'inexistence" de quoi que ce soit.

Mais c'est faux. Le mythe n'a pas besoin de se baser sur des éléments réels. Il suffit qu'il parle d'éléments qu'on décrit comme ayant été réels.

Tout mythologue vous le dira.

[Inti]

Mais c'est faux. Le mythe n'a pas besoin de se baser sur des éléments réels. Il suffit qu'il parle d'éléments qu'on décrit comme ayant été réels.

Tout mythologue vous le dira.

J'ai déjà abordé ce sujet plus profondément. Je ne répéterai pas. Pourtant il n'y a jamais eu d'avant et après Apollon. Le mythe est souvent une allégorie totale alors que le mythe de Jésus renvoie à des évènements existentiels et politiques de l'Antiquité. Que le calendrier chrétien soit venu après la "légende" n'enlève rien au réalisme d'une idéologie nouvelle ou dérivée du judaïsme dont on fait remonter la fondation au temps des Romains.

Il y a eu fondation d'une "religion" ou courant de pensée philosophique. Ça c'est un fait historique loin d'une simple mythologie. Maintenant rien n'interdit aux historiens de rechercher le ou les fondateurs et protagonistes réels de ce courant idéologique tout en considérant l'existence possible d'un Jésus et en évitant de mêler légende post mortem avec l'acteur social surtout dans un temps où on avait recours aux mythes pour justifier le sociétal.

Le problème est que les sceptiques pensent qu'en niant l'existence du protagoniste il invalide aussi la validité de la croyance sociale. Nier le mythe christique pour nier la croyance religieuse.

Désolé karlo. Mais le christianisme n'est pas un mythe mais une religion sur terre. La part de mythe au sein de sa théologie est une autre question. Chose certaine cette religion est née en un temps et un lieu terrestre avec des fondateurs mal identifiés. C'est rôle de l'histoire d'en connaître les vrais protagonistes et la vraie source.

Les mythes naissent de l'humanité. C' est déjà très concret comme constat. La question n'est pas savoir si Jésus était fils de dieu comme Apollon fils de Zeus. Mais de connaître toutes les vrais circonstances et acteurs de la fondation du christianisme. Toi tu as le nez trop collé sur le mythe et son ami imaginaire pour avoir du recul sur ce fait religieux au sein de l'histoire humaine.

[Saint Glinglin]

L'événement politique est la destruction de la Judée par Titus en 70 et le mythe est l'invention d'un dieu descendu des cieux pour mettre fin au pouvoir surnaturel de Jéhovah qui l'ayant ainsi perdu n'a pu protéger son peuple des armées romaines.

[Karlo]

Il semblerait en effet.

Le mythe de jésus est le même qui courait autour de la méditerranée depuis des siècles. Celui de Mithra, celui de beaucoup de religions dites "à mystères" .
Celui du sauveur qui est envoyé se sacrifier pour racheter les fautes des humains, puis qui renait (en général 3 jours plus tard) et monte rejoindre son créateur.


Ce mythe a été appliquée à l'histoire juive de la judée vers la fin du Ier siècle, et les "pères de l'Eglise" ont replacé artificiellement cette figure mythique dans leur histoire.
Bien entendu, c'est un processus compliqué qui nécessite énormément d'explications.
Par exemple à propos de l'influence que des figures comme Apollonios de Tyane (et bien d'autres) ont pu jouer dans l'élaboration du personnage de jésus.


C'est l'explication qui cadre le mieux avec les données dont on dispose jusqu'à maintenant.

[Saint Glinglin]

Il me semble qu'Apollonios de Tyane est également une invention destinée à contrebalancer la figure de Jésus.