Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfait

[Saint Glinglin]

Si tu connaissais les Evangiles, cela t'éviterait d'écrire des bêtises.

Mt 10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9 Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11 Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12 En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13 et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
10.15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
10.16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
10.17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
10.18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
10.19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même;
10.20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
10.21 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
10.22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
10.23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

[prisca]

Tout à fait.

Ces Versets sont bien là pour décrire à quoi ils seront exposés.

Jésus a donc prévenu que ce n'est pas une sinécure que d'être apôtre du Christ, la mission, ils l'ont acceptée car ils dirent qu'ils ont deux épées, ils acceptent donc, Jésus de leur répondre cela suffit, Jésus reçoit leur adhésion en connaissance de cause.

[Saint Glinglin]

Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous voudront vous livrer aux tribunaux,
et ils voudront vous battre de verges dans leurs synagogues;
C'est pour leur résister que vous devez avoir des épées.

on tentera de vous mener, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, mais vous aurez des épées pour résister

Mais, quand on tentera de vous livrer, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz
car vous aurez des épées pour vous défendre

Le frère qui voudra livrer son frère à la mort recevra un coup d'épée
les enfants se soulèveront contre leurs parents et les parents se défendront à coups d'épée

Evangile selon Prisca

[prisca]

Mais SGG non tu ne le fais pas exprès, tu es fermé à la compréhension, voilà.

Non pas que les apôtres doivent tuer les gens, mais :

JESUS LES PREVIENT QU'ILS VONT DEVOIR FAIRE FACE A UNE VIE DE SUPLICE PARCE QUE FACE A EUX SERONT DES GENS SANS COEUR. PUISQUE JESUS N'EST PLUS LA CAR JESUS EST MORT SUR LA CROIX JESUS SE SOUCIE D'EUX ET LEUR DIT BIEN QUE LEUR AVENIR SERA TERRIBLE PARCE QUE REPRESENTER JESUS EST PORTER UN FARDEAU ET POUR LE DIRE JESUS PREND L'IMAGE QUI EST CELLE CI : MUNISSEZ VOUS D'EPEES ------- NON PAS QUE L'ARME SOIT IMPORTANTE ------ MAIS DIRE MUNISSEZ D'EPEES VEUT DIRE -----<<<<>>>> ATTENTION ETES VOUS PRETS A SOUFFRIR POUR MOI JESUS ? ET LES APOTRES AUSSITOT REPONDENT >>>>>>>>>>>>OUI<<<<<<<<<<<<< CAR ILS DISENT NOUS AVONS 2 EPEES CELA SUFFIT ???? CELA SUFFIT SIGNIFIE >>>>>>>>>>>>>>>>> OUI NOUS ACCEPTONS LA MISSION MALGRE LES RISQUES -------------- JESUS REPOND : CELA SUFFIT >>>>>>>>>><<<<<<<<<<< CELA VEUT DIRE MERCI MES AMIS VOUS AVEZ COMPRIS QUE VOUS ALLEZ SOUFFRIR ET MOI JE VOUS DIS QUE JE PREND ACTE QUE VOUS SAVEZ QUE ALLEZ SOUFFRIR.



EPEES =================================================<<<<>>>>>>> IMAGES ------------- UN DIALOGUE TOUT EN DELICATESSE -------------- THE END.

CAPICE ?

u tu non capice niente.

[Saint Glinglin]

Lorsque les disciples lui présentent deux épées, Jésus ne leur dit pas qu'ils n'ont rien compris.

Or en d'autres endroits des évangiles, Jésus leur fait une exégèse lorsqu'ils n'ont rien compris.

[Nihil]

Dommage qu'il ait ELU un peuple parce que moi et le favoritisme ca fait deux.
Sinon la trinité ça accroche plutot bien comme these contrairement au intermediaire: DIEUX -> ANGE -> HOMME -> PEUPLE, au final c'est beaucoup trop édulcoré.
Au moins avec la trinité le grand manitou s'adresse directement a ses ouailles.

[yacoub]

Tout à fait.

Ces Versets sont bien là pour décrire à quoi ils seront exposés.

Jésus a donc prévenu que ce n'est pas une sinécure que d'être apôtre du Christ, la mission, ils l'ont acceptée car ils dirent qu'ils ont deux épées, ils acceptent donc, Jésus de leur répondre cela suffit, Jésus reçoit leur adhésion en connaissance de cause.

Jésus n'était pas un partisan de l'épée, il ne l'a jamais utilisé, il n'a même giflé personne contrairement à PBSL qui avait 9 épées qu'il a utilisé abondamment

PBSL a donné à toutes ses épées un petit nom en signe d'affection.

PBSL a dit à sa fille Fatima "lave bien Zoulfikhar, elle m'a bien servi aujourd'hui"

[Citizenkan]

yacoub

Il y a un décalage énorme entre le Jésus historique et le Jésus biblique :

http://mizab.over-blog.com/2017/03/la-l ... tie-1.html



La discontinuité entre le Jésus historique et le Christ de l’Église fut si grande qu’il devint presque impossible de reconnaître aucun lien unissant les deux personnages.



Maudire un figuier pour ne pas produire de fruits (Matthieu 21 : 19, Marc 11 : 20-21) ; comparer les Gentils à des chiens (Matthieu 15 : 26, Marc 7 : 27) ou à des porcs (Matthieu 7 : 6), et repousser sa propre mère (Matthieu 12 : 48-50, Marc 3:31– 35, Luc 8 : 20-21) ;

Isaïe 44 : 6, qui cite avec une clarté éblouissante, « Ainsi parle le Seigneur ….'C'est moi le premier, c'est moi le dernier, en dehors de moi, pas de dieu. » Isaïe 43 : 11 rapporte, « C'est moi, c'est moi qui suis le SEIGNEUR, en dehors de moi, pas de Sauveur. »

Luc 4 : 8 rapporte Jésus disant, « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c'est à lui seul que tu rendras ton culte. »



Contrairement à une lecture paulienne de la Bible, Jésus n’est pas venu pour racheter les péchés de l’humanité. Son message était confiné aux brebis perdues d’Israël qu’il ne manquait pas de vilipender : « Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli ! Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. »[2] Dans leur ivresse, ils ne se rendaient pourtant pas compte que leur destin était scellé : « Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. »[3]



Il n’était pas tendre avec les scribes et les Pharisiens qu’il traita d’hypocrites, de guides aveugles, d’ignorants, de serpents et de vipères.[4] Il avait le verbe acerbe : « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. »[5]



« Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. » (Luc 19 : 27) ; « et celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une » (Luc 22 : 37) ;



Pour David Fitzgerald, auteur et historien Américain, ces quelques arguments mènent même à une conclusion nette : « La figure du Jésus est une construction du Christianisme, pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques, un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Égyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme. »

https://cortecs.org/wp-content/uploads/ ... _Taieb.pdf


Zahrnt, Heinz. p. 61.



Luc ; 12.49-51

Luc ; 13.5

[4] Voir : Mathieu ; 23.13-37 et Luc ; 11.37-53.

[5] Mathieu ; 10. 34

[Seleucide]

Dire que le djihad est exclusivement offensif est biaisée, mais tout cela je vais l'expliquer dans un article prochain si Dieu me prête vie !

Je n'ai nullement dit que le jihad était exclusivement offensif.

Il est en effet évident que le jihad possède également une facette défensive.

Tu seras donc gentil à l'avenir d'avoir l'honnêteté de m'attribuer mes propres propos, et non pas des inventions de ton cru.

Pour Mithra, voici la référence :

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047

On croit rêver !

Un article sans aucune source, du plus pur délire et hoax d'internet !

Comment peut-on être assez stupide pour accorder un quelconque crédit à ce genre de sites ?!

mais tout cela ne va pas en faveur des chrétiens, si l'on sait notamment que du vivant de Jésus, il n'y avait rien de tout cela, dans tous les cas, c'est donc une innovation

Mais bien sûr...

La tradition baptismale et liturgique ? Connais pas !

L’Encyclopédie britannique nous fait un contre-rendu du concile de Nicée : « Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré. »

Suivant Eusèbe, il est juste de dire que Constantin fut président d'honneur du concile, mais jamais il ne prit la direction des discussions théologiques qui furent l'oeuvre des pères conciliaires. Ce fut pour l'empereur une affaire d'Etat, pas une affaire d'Eglise ; il lui importait seulement qu'une majorité se dégage, fût-elle arienne ou orthodoxe.

Le terme omoousios était théologiquement usité avant le concile, et n'a pas eu Constantin pour initiateur. Au passage : Athanase, qui assista directement au concile, contredit formellement une quelconque pression de l'empereur pour l'acceptation du Credo nicéen.

Tes sources ne valent vraiment rien, et n'ont d'autre intérêt que de montrer que tes collections hétéroclites de citations sont fantaisistes, et manquent d'intelligence.

Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.) nous raconte que, « Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque ».

Il faudrait savoir : Constantin a-t-il dirigé les débats théologiques ou bien n'y comprenait-il rien ?

Tu uses de citations qui se contredisent allègrement les unes les autres !

Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque ?

La substance de la foi trinitaire est biblique (la triade l'est incontestablement) ; sa compréhension et son expression sont postérieurs.

D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.

D'Egypte pourrait venir l'idée d'une triade divine (en raisonnant dans l'absurde), mais non d'une trinité (i.e. d'une tri-unitas, d'une unité en trois).

L'Egypte était-elle adepte d'un monothéisme trinitaire ?

Un peu de sérieux ! Tu mélanges tout !

[yacoub]

Le jihad est plus offensif que défensif
La colonisation de 57 pays ne s'est pas faite par le jihad défensif.
Je rappelle que l'Inde a subi un véritable holocauste avec 80 millions de morts

[Citizenkan]

Seleucide

Pour Mithra, et l'origine païenne de la Trinité, ce n'était pas ma seule référence, je disais notamment :


http://jacques.prevost.free.fr/cahiers/cahier_35.htm

https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... iie-siecle

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047

https://argoul.com/2011/10/31/christian ... paganisme/

https://www.amazon.fr/Christianisme-pag ... istianisme

http://etudes.unitariennes.over-blog.co ... 87827.html

https://assr.revues.org/17883#tocto1n3

http://www.persee.fr/docAsPDF/bude_0004 ... 2_1359.pdf

http://racines.traditions.free.fr/eglidiab/pagalcri.pdf

http://livre.fnac.com/a2017204/Timothy- ... s-de-Jesus

https://assr.revues.org/17883#tocto1n3

http://www.rationalisme.org/french/casc ... htm#foot18

http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... -26-560953

http://french.ccg.org/s/p039.html

http://french.ccg.org/z/p039z.html

Voir également :

http://www.michelledastier.com/dieu-nes ... nicolas-k/



Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .
D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047

Je disais également :

L’influence du panthéisme hindouiste

Réf. Wiki : Le Dieu des Védas, dans l'acception panthéiste voire panenthéiste du terme, est le Brahman, qui est la Réalité Ultime, l'Âme Absolue ou Universelle (Paramatman), l'Un.

« Tu es la femme. Tu es l'homme. Tu es l'abeille bleue et le vert papillon aux yeux rouges. L'éclair est ton fils. Tu es les saisons et les mers. Tu es le Tout, tu es l'omniprésent ; tout ce qui est naît de toi. »
— Oupanishad.

Le Brahman est l'indescriptible, le neutre, l'inépuisable, l'omniscient, l'omniprésent, l'original, l'existence infinie, l'Absolu transcendant et immanent, l'éternel, l'Être, et le principe ultime qui est sans commencement et sans fin,– dans l'univers entier. Le Brahman (qui ne doit pas être confondu avec la divinité Brahmâ ou le nom des prêtres hindous, les brâhmanes) est vu comme l'Âme Cosmique.

Cet Absolu, que les hindous désignent aussi par le nom de tat en sanscrit (« Cela ») est par sa nature même impossible à représenter. L'Absolu est tantôt manifesté :Tat Tvam Asi (तत्त्वमसि : Tu es Cela), ou « Tout cela est Brahman » disent les Écritures, tantôt non-manifesté : « le Brahman est Vérité, le monde est Illusion », disent aussi les Écritures.

« Il se meut et il ne se meut pas, il est loin et il est proche. Il est au-dedans de tout et il est au-dehors de tout. »
— Iça Oupanishad.

Il est parfois évoqué un Brahman supérieur, le Parabrahman. Le Brahman peut en effet être considéré sans attributs personnels, sans forme (Nirgouna Brahman), d'une façon totalement abstraite, ou avec attributs, avec forme, au travers de la multitude des divinités (Sagouna Brahman).

« Si dans la Multitude nous poursuivons avec insistance l'Un, c'est pour revenir avec la bénédiction et la révélation de l'Un se confirmant dans le Multiple. »
— Shrî Aurobindo

Depuis Georges Dumézil qui a mis en lumière la fonction triadique dans les civilisations Indo-Européennes, un parallèle formel entre la trimurti et la trinité chrétienne peut être établi (ce qui n'induit pas un rapprochement théologique entre les traditions chrétiennes et hindoues) : en effet, en Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l'existence. Cette triple Nature se rapprocherait de l'énoncé de l'européen médiéval : spiritus, anima, corpus.

(On prendra garde à ne pas confondre Brahman, l’être suprême et la source ultime de toute énergie divine, et Brahma, le créateur du monde).


Pou Constantin :

En 2007 et en 2008, les livres de Paul Veyne et de Marie-Françoise Baslez ont entamé un débat qui a porté notamment sur le rôle de l’empereur Constantin dans l’affirmation du christianisme comme religion dominante, puis unique, de l’empire romain : pour P. Veyne, c’est Constantin qui est à l’origine de tout ; pour M. F. Baslez, il n’est pas à l’origine de tout et il convient de remonter aux Ier-IIe siècles. L’un et l’autre ont raison, car il s’agit de savoir de quoi l’on parle : si c’est de la religion chrétienne, P. Veyne a raison mais si c’est du mouvement chrétien, M.-F. Baslez a raison.

En 2010, Daniel Marguerat et Eric Junod, afin d’écarter l’anachronisme sous-jacent à la question – les premiers chrétiens ne savent pas qu’ils sont chrétiens au sens où on l’entend aujourd’hui –, s’en sont tenus à la restitution de la perception que les contemporains de Jésus et de ses disciples ont eue de l’émergence de la nouvelle croyance en la messianité de Jésus. Sur ce plan, D. Marguerat et E. Junod se trouvent en parfait accord avec G. Gaeta, lequel estime que : « […] bien avant de se jeter, armés chacun de sa méthode, dans la tentative d’écrire sur Jésus, il serait plus fructueux de s’intéresser à ce que nous connaissons le mieux, c’est-à-dire les réactions que son histoire a provoquées chez les témoins directs et à la manière dont ces réactions se sont transmises, modifiées et repensées, au sein du mouvement qui s’est inspiré de lui. »

Pour D. Marguerat et E. Junod, Jésus est le « fondement » : « Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »

Ainsi, pour ces deux auteurs, le christianisme apparaît comme une religion sans fondateur au singulier : les « bâtisseurs » du christianisme sont bien plutôt ces hommes et ces femmes anonymes qui, au fil des décennies, voire des siècles qui ont suivi la mort de Jésus, ont forgé une religion nouvelle – et sur eux, on est peu ou mal informés.

Toutes ces recherches proposent finalement de manière commune une mise à distance du personnage Jésus par rapport à ce qui deviendra le christianisme : il s’agit là d’un paramètre éminemment théologique ou idéologique, protégeant Jésus de tout ce qui se passera ensuite dans le mouvement puis la religion qui se réfère à lui, le mettant ainsi à l’abri de toutes les récriminations historiques que l’on peut porter à l’égard de l’Église et de son comportement durant des siècles. Une manière de dire que Jésus est au-dessus du temps passé et qu’il n’a pas participé aux dérèglements postérieurs qui sont l’œuvre des hommes et nullement du plan divin.

Les travaux d’Adriana Destre et de Mauro Pesce, conjuguant un point de vue anthropologique et un point de vue historico-critique vont dans ce sens et débouchent sur la thèse que l’Église n’a pas été fondée par Jésus mais bien après lui – ce faisant, ils laissent de côté son rôle dans la constitution de la communauté de Jérusalem.

Voir : http://asr.revues.org/1064#bodyftn9


Gibbon résume ces querelles intra religieux, il montre le rôle déterminant des contingences temporelles ; et, par ce moyen il montre que ce sont des raisons purement humaines qui ont fixé l'orthodoxie de la foi chrétienne, et non pas la révélation divine : « Tels furent la naissance, les progrès et les révolutions des disputes théologiques qui troublèrent la paix de la chrétienté sous les règnes de Constantin et de ses fils. Mais comme ces princes prétendaient étendre leur despotisme sur les opinions comme sur la fortune et sur la vie de leurs sujets, le poids de leur suffrage entraînait souvent la balance ecclésiastique et les prérogatives du roi du ciel étaient fixées, changées ou modifiées dans le cabinet d'un roi de la terre. » (DC, p. 578)

Après les miracles, c'est le culte des saints et des reliques qui attire les foudres de Gibbon : « Dans la longue période de douze cents ans qui s'écoula entre le règne de Constantin et la réformation de Luther, le culte des saints et des reliques corrompit la simplicité pure et parfaite de la religion chrétienne, et on peut observer déjà quelques symptômes de dépravation chez les premières générations qui adoptèrent et consacrèrent cette pernicieuse innovation. » (DC, p. 847)

Gibbon, formé aux modèles classiques de l'historiographie, cherche souvent ses causes dans la psychologie. Il attribue, par exemple, à la cupidité le culte des reliques : « Le clergé, instruit par l'expérience que les reliques des saints avaient plus de valeur que l'or et les pierres précieuses, s'efforça d'augmenter les trésors de l'Église. » (DC, p. 847)

Ainsi que Gibbon avait vu dans le paganisme de Julien un culte déjà transformé par rapport au vieux paganisme, et cela à cause de la force du fait chrétien, il voit, dans le succès du culte des saints, un reflux du polythéisme : « On ne peut disconvenir que les ministres de la religion catholique n'aient imité le modèle profane qu'ils étaient impatients de détruire. Les plus respectables prélats s'étaient persuadés que des paysans grossiers renonceraient plus facilement au paganisme s'ils trouvaient quelque ressemblance, quelque compensation dans les cérémonies du christianisme. La religion de Constantin acheva en moins d'un siècle la conquête de tout l'empire romain ; mais elle se laissa bientôt corrompre par les artifices de ceux qu’elle avait voulu convertir. (en bas de note, il parle ouvertement d’imitation du paganisme). » (DC, p. 850)

Gibbon situe les origines du phénomène : « L'Egypte, mère féconde de toutes les superstitions, donna l'exemple de la vie monastique. » (DC, p. 1081)

L'analyse des derniers troubles religieux permet encore à Gibbon d'élaborer deux reproches majeurs au christianisme : « Si l'équité avait pu se faire entendre, les catholiques auraient été forcés de condamner leur propre conduite passée ou d'approuver la sévérité dont ils étaient les victimes ; mais ils persistaient à refuser aux autres l'indulgence qu'ils réclamaient pour eux-mêmes. Au même moment où ils tremblaient sous la verge de la persécution ils vantaient la louable sévérité avec laquelle Hunneric faisait brûler vifs ou bannissait (...) » (DC, p. 1100) Il reproche donc au christianisme son absence de ce qu'on appelle aujourd'hui le pluralisme. Il est intéressant de noter que cette impasse dans les rapports entre religion et démocratie alimente encore de nos jours le débat.
Le second reproche majeur suggéré dans le récit de Gibbon, c'est qu'il y aurait dans le christianisme une pulsion innée à la violence : « (...) mais le crime et la punition disparurent peu à peu chez les peuples chrétiens ; une heureuse ignorance suspendit les querelles théologiques, et l'esprit d'intolérance, ne trouvant plus d'hérétiques ou d'idolâtres à persécuter, fut réduit à s'exercer contre les juifs. » (DC,p. 1108)

Voir : http://www.persee.fr/doc/ista_0000-0000 ... 135_1_2717

[Etoiles Célestes]

Mais l'élève répondra à cette assertion :

"Vous avez dit "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Par conséquent, vous vous incluez dans le groupe."

Non, ça c'est ta mauvaise foi légendaire qui te fait dire cela.
Tu le sais très bien qu'un professeur quand il dit de prendre une feuille A4 pour faire faire un devoir à ses élèves
lui ne fait pas le devoir.
Et quel élève sera assez con pour lui dire "et vous, votre feuille A4... elle est où?"

Quand un professeur s'adresse à ses élèves en leur disant "que celui qui...", il ne s'inclue pas dans le groupe
et tu le sais très bien.

[Seleucide]

Pour Mithra, et l'origine païenne de la Trinité, ce n'était pas ma seule référence, je disais notamment

Je prends un site au hasard : https://assr.revues.org/17883#tocto1n3

-> Il n'est pas mentionné un seule fois le mot Mithra dans cet article.

Un autre : http://www.rationalisme.org/french/casc ... htm#foot18

On y retrouve les mêmes parallèles avec le Christ que sur agoravox (né d'une vierge, 25 décembre, 12 compagnons, résurrection etc), et bien entendu, il n'y a aucune référence à ceux-ci, pas une source, rien.

Tu perds tout crédit lorsque l'on voit à quelles sources tu t'abreuves.

Pou Constantin :

En 2007 et en 2008, les livres de Paul Veyne et de Marie-Françoise Baslez ont entamé un débat qui a porté notamment sur le rôle de l’empereur Constantin dans l’affirmation du christianisme comme religion dominante, puis unique, de l’empire romain : pour P. Veyne, c’est Constantin qui est à l’origine de tout ; pour M. F. Baslez, il n’est pas à l’origine de tout et il convient de remonter aux Ier-IIe siècles. L’un et l’autre ont raison, car il s’agit de savoir de quoi l’on parle : si c’est de la religion chrétienne, P. Veyne a raison mais si c’est du mouvement chrétien, M.-F. Baslez a raison.

En 2010, Daniel Marguerat et Eric Junod, afin d’écarter l’anachronisme sous-jacent à la question – les premiers chrétiens ne savent pas qu’ils sont chrétiens au sens où on l’entend aujourd’hui –, s’en sont tenus à la restitution de la perception que les contemporains de Jésus et de ses disciples ont eue de l’émergence de la nouvelle croyance en la messianité de Jésus. Sur ce plan, D. Marguerat et E. Junod se trouvent en parfait accord avec G. Gaeta, lequel estime que : « […] bien avant de se jeter, armés chacun de sa méthode, dans la tentative d’écrire sur Jésus, il serait plus fructueux de s’intéresser à ce que nous connaissons le mieux, c’est-à-dire les réactions que son histoire a provoquées chez les témoins directs et à la manière dont ces réactions se sont transmises, modifiées et repensées, au sein du mouvement qui s’est inspiré de lui. »

Pour D. Marguerat et E. Junod, Jésus est le « fondement » : « Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »

Ainsi, pour ces deux auteurs, le christianisme apparaît comme une religion sans fondateur au singulier : les « bâtisseurs » du christianisme sont bien plutôt ces hommes et ces femmes anonymes qui, au fil des décennies, voire des siècles qui ont suivi la mort de Jésus, ont forgé une religion nouvelle – et sur eux, on est peu ou mal informés.

Toutes ces recherches proposent finalement de manière commune une mise à distance du personnage Jésus par rapport à ce qui deviendra le christianisme : il s’agit là d’un paramètre éminemment théologique ou idéologique, protégeant Jésus de tout ce qui se passera ensuite dans le mouvement puis la religion qui se réfère à lui, le mettant ainsi à l’abri de toutes les récriminations historiques que l’on peut porter à l’égard de l’Église et de son comportement durant des siècles. Une manière de dire que Jésus est au-dessus du temps passé et qu’il n’a pas participé aux dérèglements postérieurs qui sont l’œuvre des hommes et nullement du plan divin.

Les travaux d’Adriana Destre et de Mauro Pesce, conjuguant un point de vue anthropologique et un point de vue historico-critique vont dans ce sens et débouchent sur la thèse que l’Église n’a pas été fondée par Jésus mais bien après lui – ce faisant, ils laissent de côté son rôle dans la constitution de la communauté de Jérusalem.

Voir : http://asr.revues.org/1064#bodyftn9


Gibbon résume ces querelles intra religieux, il montre le rôle déterminant des contingences temporelles ; et, par ce moyen il montre que ce sont des raisons purement humaines qui ont fixé l'orthodoxie de la foi chrétienne, et non pas la révélation divine : « Tels furent la naissance, les progrès et les révolutions des disputes théologiques qui troublèrent la paix de la chrétienté sous les règnes de Constantin et de ses fils. Mais comme ces princes prétendaient étendre leur despotisme sur les opinions comme sur la fortune et sur la vie de leurs sujets, le poids de leur suffrage entraînait souvent la balance ecclésiastique et les prérogatives du roi du ciel étaient fixées, changées ou modifiées dans le cabinet d'un roi de la terre. » (DC, p. 578)

Après les miracles, c'est le culte des saints et des reliques qui attire les foudres de Gibbon : « Dans la longue période de douze cents ans qui s'écoula entre le règne de Constantin et la réformation de Luther, le culte des saints et des reliques corrompit la simplicité pure et parfaite de la religion chrétienne, et on peut observer déjà quelques symptômes de dépravation chez les premières générations qui adoptèrent et consacrèrent cette pernicieuse innovation. » (DC, p. 847)

Gibbon, formé aux modèles classiques de l'historiographie, cherche souvent ses causes dans la psychologie. Il attribue, par exemple, à la cupidité le culte des reliques : « Le clergé, instruit par l'expérience que les reliques des saints avaient plus de valeur que l'or et les pierres précieuses, s'efforça d'augmenter les trésors de l'Église. » (DC, p. 847)

Ainsi que Gibbon avait vu dans le paganisme de Julien un culte déjà transformé par rapport au vieux paganisme, et cela à cause de la force du fait chrétien, il voit, dans le succès du culte des saints, un reflux du polythéisme : « On ne peut disconvenir que les ministres de la religion catholique n'aient imité le modèle profane qu'ils étaient impatients de détruire. Les plus respectables prélats s'étaient persuadés que des paysans grossiers renonceraient plus facilement au paganisme s'ils trouvaient quelque ressemblance, quelque compensation dans les cérémonies du christianisme. La religion de Constantin acheva en moins d'un siècle la conquête de tout l'empire romain ; mais elle se laissa bientôt corrompre par les artifices de ceux qu’elle avait voulu convertir. (en bas de note, il parle ouvertement d’imitation du paganisme). » (DC, p. 850)

Gibbon situe les origines du phénomène : « L'Egypte, mère féconde de toutes les superstitions, donna l'exemple de la vie monastique. » (DC, p. 1081)

L'analyse des derniers troubles religieux permet encore à Gibbon d'élaborer deux reproches majeurs au christianisme : « Si l'équité avait pu se faire entendre, les catholiques auraient été forcés de condamner leur propre conduite passée ou d'approuver la sévérité dont ils étaient les victimes ; mais ils persistaient à refuser aux autres l'indulgence qu'ils réclamaient pour eux-mêmes. Au même moment où ils tremblaient sous la verge de la persécution ils vantaient la louable sévérité avec laquelle Hunneric faisait brûler vifs ou bannissait (...) » (DC, p. 1100) Il reproche donc au christianisme son absence de ce qu'on appelle aujourd'hui le pluralisme. Il est intéressant de noter que cette impasse dans les rapports entre religion et démocratie alimente encore de nos jours le débat.
Le second reproche majeur suggéré dans le récit de Gibbon, c'est qu'il y aurait dans le christianisme une pulsion innée à la violence : « (...) mais le crime et la punition disparurent peu à peu chez les peuples chrétiens ; une heureuse ignorance suspendit les querelles théologiques, et l'esprit d'intolérance, ne trouvant plus d'hérétiques ou d'idolâtres à persécuter, fut réduit à s'exercer contre les juifs. » (DC,p. 1108)

Voir : http://www.persee.fr/doc/ista_0000-0000 ... 135_1_2717

On ne débat pas à coup de copier/coller, mais d'argument.

pour P. Veyne, c’est Constantin qui est à l’origine de tout ; pour M. F. Baslez, il n’est pas à l’origine de tout et il convient de remonter aux Ier-IIe siècles. L’un et l’autre ont raison, car il s’agit de savoir de quoi l’on parle : si c’est de la religion chrétienne, P. Veyne a raison

Ah !

Et en quoi Constantin est-il à l'origine de la religion chrétienne, exactement ?

Il lui a insufflé du paganisme antique et l'a profondément défiguré par la divinisation du Christ, c'est bien ça ?

[Citizenkan]

Seleucide

Pour Mithra, vous oubliez "et l'origine païenne de la Trinité"

Je continue ma réponse :

Si vous reconnaissez le djihad défensif, c’est tout à votre honneur, bien qu’il existe une autre classification du djihad, comme le prochain article va s’atteler à démontrer, et dont les éléments ne touchent pas nécessairement aux armes !

Je remets ici vos propos :

Cet auteur aurait bien fait de directement lire R. Arnaldez (qui était visiblement son professeur), ou encore E. Tyan ou A. Morabia qui ont tous écrit sur le jihad et qui ont tous rapporté les mêmes choses à son sujet. Pour rappel donc, la doctrine sunnite du jihad (juridique et exégétique) est militaire, offensive et perpétuelle. Tous ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignorants.

Ensuite, il n’y a pas de mal d’user de citations contradictoires, soit on le fait remarquer soit on conjugue entre elles, l’essentiel est de savoir qu’une révolution dogmatique s’est opérée à son époque dans l’Empire romain, et c’est tout ce qui nous intéresse, Satan se cache dans les détails !

L'Egypte était-elle adepte d'un monothéisme trinitaire ?

Cette interrogation trahit des lacunes dans l’approche philosophique et platonicienne de la Trinité.

D'ailleurs, les interventions précédentes y font allusion :

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »

On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».

L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »


Je consacrerais peut-être un sujet à l’avenir sur ce thème ô combien complexe, mais dors et déjà, on peut jetez les premiers jalons :

Thales, l’un des « sept sages », philosophait déjà à son époque sur le Théo. La pensée helléniste imaginait une force immatérielle, la cause première, à l’origine de la création. Pour la décrire, Platon préconise de l’aborder sous l’angle de la négation, pour éviter toute comparaison avec le monde sensible (voir : théologie négative). Simple, immuable, et indivisible, l’Un n’aurait aucune caractéristique qui trahirait la multitude et la composition.  Aristote, qui reprendra le flambeau, appuie l’idée que le premier intellect est dépourvu de toute entité réelle. « Immobile », « infini », et « un » sont les trois seuls attributs qu’il est possible de lui accorder.



Le disciple reste dans l’optique du maitre en variant les termes ; immobile n’est rien d’autre qu’immuable, dans le sens où l’Un serait dépourvu de tout attribut volontaire, et donc de tout mouvement. Il prend toutefois ses distances avec son prédécesseur quand il établit la prééternité du monde, dont l’existence serait concomitante à celle du premier intellect, l’« infini». Et « un », enfin, renvoie au « simple » platonicien. Copleston, un philosophe contemporain, résume très bien l’idée. Il explique en un mot que Dieu, qui appartient au monde des idées, n’a aucune caractéristique matérielle, propre aux corps. Il n’a aucun agissement dans l’ordre du monde (il n’a aucune volonté ni ambition) et n’a pas pour vocation d’être aimé ni adorer. (Pour plus de détails voir en annexe : Plotin et Thomas d’Acquin).



Cette conception métaphysique du divin est très tangible chez les mu’tazilites, les successeurs directs de Jahm.[4]



L’école d’Alexandrie



Grossièrement, cet héritage passera à l’école d’Alexandrie, et touchera, notamment, au début de l’Ère chrétienne, la communauté judaïque, par l’intermédiaire de son plus grand représentant, Philon. Passionné de philosophie grecque, il passera sa vie à conjuguer entre la Bible et la pensée helléniste, avec, Platon, au premier plan. Juif hellénisé, il est le premier à introduire une lecture parabolique de l’Ancien Testament. Il pensait que la Raison (comprendre la philosophie grecque) n’allait nullement à l’encontre de la religion de Moïse. Sa pensée fut révolutionnaire à plus d’un titre ; c’était la première fois notamment qu’un Israélite condescendait à sortir des enseignements de la Thora, qui incarnaient pourtant la fierté de la communauté, face aux gentils incultes, idolâtres et souvent persécuteurs.



L’autre révolution dans l’œuvre de Philon fut qu’il abandonna l’hébreu, qu’il ne maitrisait peut-être pas selon certaines sources, et coucha ses traités dans la langue de Socrate. Ses lectures paraboliques du Livre sacré renfermaient des messages ésotériques destinés aux seuls initiés. Au début, il laissait indifférents ses coreligionnaires, et mourut sans connaitre la gloire parmi les siens ; nul n’est prophète en son pays. Néanmoins, par la suite, il devint un grand centre d’attraction pour les premiers Pères de l’Église. Longtemps après, les rabbins et les docteurs de la Loi le reconnurent et lui rendirent un hommage post posthume.



Wolfson, le spécialiste du Kalâm, fut frappé par la ressemblance entre la pensée de Jahm et celle de Philon. Il en conclut, que, en utilisant les mêmes méthodes que son prédécesseur, Jahm, fut le premier à conjuguer entre la Raison grecque et la religion musulmane.[5] Entre temps, les Pères de l’Église avaient procédé au même pillage des écrits grecs qui déboucha sur la profanation en profondeur de la religion chrétienne. Profanation dont elle ne se remettra jamais. Ainsi, l’hellénisation des trois religions était en cours, et fut à son comble chez les Juifs avec Maïmonide, dans la lignée des mu’tazilites, qui soumit la Thora à la règle suivante : tout texte qui laisse à penser que Dieu a des membres ou n’importe quel attribut doit se lire nécessairement selon une lecture imagée pour échapper à tout anthropomorphisme.[6] (Voir annexe)



Inspirés par Philon, les premiers Pères de l’Eglise ont parlé du Dieu invisible comme d’un Etre incréé, anonyme, éternel, incompréhensible et immuable. Ils n’ont guère été au-delà de l’ancienne idée grecque selon laquelle l’Etre Divin existe de manière absolue et sans attributs. Et, comme le dit Seeberg: « Ils n’ont pas été au-delà du concept purement abstrait, selon lequel l’Etre Divin consiste en une existence absolue sans attributs. »



La mutation des Pères de l’Église passa par un « algérien », Augustin. Ce dernier y laissa une empreinte indélébile, jusqu’à ce que le flambeau soit repris par Thomas d’Acquin, qui, pendant tout le Moyen-âge, rendit à l’hellénisme ses lettres de noblesse en Occident. Il profita de la révolution intellectuelle du monde musulman qui bouleversa en profondeur la théologie universelle, et qui infiltra l’Europe grossièrement par deux grands fronts : l’averroïsme pour la partie occidentale en pleine gestation et l’avicennisme pour sa partie orientale en pleine déflagration.



La réconciliation entre Aristote, « le divin docteur » et la foi chrétienne passe en particulier par la tentative de résoudre les tensions entre philosophie première (selon Aristote) et théologie, autrement dit entre une métaphysique générale (philosophie première appelée plus tard ontologie, ou ontosophie) et une science de l'être par excellence (plus tard, metaphysica specialis, la théologie).



Les mots de la Confessio Belgica sont bien caractéristiques : « Nous croyons tous du cœur, et confessons de la bouche, qu’il existe un seul Etre, simple et spirituel, que nous appelons Dieu. » Confessio Belgica, art. 1.



Plus tard, philosophes et théologiens ont identifié l’essence de Dieu à l’être abstrait, la substance universelle, la pure pensée, la causalité absolue, l’amour, la personnalité et à sa sainteté majestueuse ou divine… Dieu ne possède pas de corps et donc pas d’extension spatiale…


El milal wa e-nihal de Shihristânî (2/370).

Motion of Motion’s God de Bukly (p. 68).

History of Philosophy (1/214).

[4] The philosophy of the kalam Wolfson (p. 223, 224, 226)

[5] The philosophy of the kalam Wolfson (p. 222)

[6] Jinâya e-ta-wîl el fâsid de Mohammed Lûh (p. 165).

Voici un passage du site protestant de la Revue réformée :

En parlant de la nature spirituelle de Dieu, la théologie veut souligner que Dieu est en lui-même un être substantiel, distinct du monde, immatériel, invisible, sans éléments constitutifs ni extension. Ainsi, toutes les qualités essentielles liées au concept parfait d’Esprit se trouvent en lui ; en d’autres termes, il est un être conscient qui s’autodétermine. Etant Esprit au sens le plus pur et le plus absolu du mot, il n’est pas composite. L’affirmation que Dieu est Esprit exclut toute idée de corporéité de Dieu et condamne donc les fantaisies de certains des premiers gnostiques, des mystiques du Moyen Age et de toutes les sectes modernes qui attribuent un corps à Dieu.
Il est bien vrai que la Bible parle des mains et des pieds, des yeux et des oreilles, de la bouche et du nez de Dieu. Ce faisant, elle s’exprime de manière anthropomorphique ou figurative qui transcende de très loin notre connaissance humaine; nous n’en pouvons parler qu’en balbutiant à la manière des hommes.

Platon

Platon marqua de façon durable la philosophie de l’Antiquité, par l’influence qu’il exerça, sur Plotin notamment, ou parce qu’on le considérait comme le philosophe par rapport auquel on devait se situer. Il fut aussi une source d’inspiration ainsi que la cible de bien des critiques. Aristote, Épicure ou les Stoïciens, par exemple, développèrent une critique plus ou moins systématique de l’éthique, de la théorie de la connaissance, ou de la philosophie politique de Platon. Quant à Plotin ou aux Pères de l’Église, ils n’ont pas manqué de voir en Platon un philosophe, quasi divin (Plotin), ou, en tout cas, une source d’inspiration importante.

La signification des œuvres de Platon a fait l'objet de nombreuses controverses depuis l'Antiquité. Certains ont fait de Platon un dogmatique ; d'autres un sceptique. Platon fut tantôt récupéré par des courants mystiques : élévation de l'âme vers le bien, au-delà de l'être, tantôt par des philosophies purement rationalistes.

Aristote

Sa conception de l'être comme « substance » (ou ontologie) et de la métaphysique comme « science de l'être en tant qu'être » influença l'ensemble de la tradition philosophique occidentale, d'Alexandre d'Aphrodise à Martin Heidegger en passant par Thomas d'Aquin, et orientale, d'Averroès et Maïmonide à Cordoue jusqu'au persan Avicenne en passant par les théologiens médiévaux de Byzance.
Dans la Métaphysique, il décrit Dieu comme le premier moteur immuable, incorruptible, et le définit comme la pensée de la pensée, c'est-à-dire comme un Être qui pense sa propre pensée, l'intelligence et l'acte d'intelliger étant une seule et même chose en Dieu : "L'Intelligence suprême se pense donc elle-même... et sa Pensée est pensée de pensée." Il est en ce sens une forme ou un acte sans matière qui provoque en premier l'ensemble des mouvements et par suite l'actualisation de l'ensemble de ce qui est.

Aristote fut commenté par la tradition néoplatonicienne et intégré à cette philosophie, qui tenta une synthèse entre Platon, Aristote et l'orientalisme, par exemple Plotin, Porphyre et Simplicius.

Au Moyen Âge, sa philosophie spéculative fut redécouverte, dans un contexte de rivalités d’écoles, grâce aux philosophes judéo-musulmans, en particulier à Maïmonide et Averroès. Au XIIe siècle se déroula un mouvement général de traduction d’œuvres de philosophes et scientifiques grecs et arabes par des érudits des trois grandes religions monothéistes (christianisme, judaïsme, islam).

Ces traductions eurent lieu entre 1120 et 1190, à Tolède puis dans quatre villes d’Italie (Palerme, Rome, Venise, Pise). Cette période correspond à la Renaissance du XIIe siècle. Les œuvres d’Aristote furent traduites mot à mot en latin par Albert le Grand et Guillaume de Moerbeke, proche de Thomas d’Aquin.

La renaissance

Au XIIIe siècle, la philosophie aristotélicienne, transformée par Thomas d’Aquin en doctrine officielle de l’Église catholique, malgré quelques soubresauts tels la Condamnation de 1277 d'un ensemble de propositions aristotéliciennes par l'évêque de Paris Étienne Tempier, devint alors la référence philosophique et scientifique de toute réflexion sérieuse, donnant ainsi naissance à la scolastique et au thomisme. On considère que Thomas d’Aquin a effectué une réconciliation entre les œuvres d’Aristote et le christianisme. Il a notamment commenté la Métaphysique, le livre De l'âme, les Politiques, la Logique et l'Éthique à Nicomaque. Aristote est l'auteur le plus cité dans la Somme théologique et il y a eu de nombreux conflits d'interprétation entre Thomas d'Aquin et les philosophes musulmans comme Averroès. Le succès de cette entreprise fut si grand que dans les universités chrétiennes, on nommait Aristote simplement « le Philosophe ».

http://mizab.over-blog.com/jahm-ibn-saf ... n-partie-1

[Saint Glinglin]

Mais l'élève répondra à cette assertion :

"Vous avez dit "Que celui qui n'a pas de feuille A4 en achète pour le prochain cours..."
Par conséquent, vous vous incluez dans le groupe."
Non, ça c'est ta mauvaise foi légendaire qui te fait dire cela.
Tu le sais très bien qu'un professeur quand il dit de prendre une feuille A4 pour faire faire un devoir à ses élèves
lui ne fait pas le devoir.
Et quel élève sera assez con pour lui dire "et vous, votre feuille A4... elle est où?"

Quand un professeur s'adresse à ses élèves en leur disant "que celui qui...", il ne s'inclue pas dans le groupe
et tu le sais très bien.

1 - L'élève ne sera pas con.

2 - Un professeur dit : "Prenez une feuille"

Jésus n'a pas dit : "Prenez une épée"