Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfait

[Citizenkan]

Mais encore :

Jusqu'ici on a invoqué avec une certaine réserve ce monument comme un témoignage de ce que les sectateurs de Mithra buvaient du vin dans leurs repas rituels. Mais grâce aux fouilles de ces dernières années, il y a d'autres indications qui rendent infiniment probable l'usage du vin dans le culte perse. On peut citer les comptes du Mithréum de Dura-Europos (*),] des rapports entre Mithra et le dieu syrien du vin Dusarès (2), certaines inscriptions mentionnant des prêtres de Mithra qui sont en même temps des mystères de Liber Pater (3) et certaines représentations de l'agape mithriaque, qui ont été si bien illustrées par M. Franz Cumont lui-même (4). Naguère encore M. Bober a démontré les rapports entre le groupe de Mercure portant le jeune Bacchus et les mystères de Mithra (5). Le témoignage le plus convaincant reste sans doute la scène du repas qui figure sur le grand bas-relief de Heddernheim, où le Soleil tend à Mithra une grappe de (6).

http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-281 ... 8?q=mithra

L'interprétation de Franz Cumont est restée canonique pour l'essentiel durant des décennies.


Une transition s'amorce avec la contribution révolutionnaire de R. Merkelbach (1965), qui met en valeur l'importance d'un passage du Timée (p. 36b-c) de Platon relatif au grand X (= la lettre grecque chi) — formé par l'intersection du cercle de l'équateur céleste avec celui de l'écliptique — pour la compréhension du symbolisme mithriaque du passage de saison, c'est-à-dire de mort et de résurrection. La transition est d'ailleurs inévitable avec la révélation d'un texte originel du mithriacisme romain déchiffré parmi d'autres sur les parois du mithraeum de Sainte-Prisque à Rome et édité par M. J. Vermaseren (précisément!) et C.C. Van Essen en 1965 : Et nos servasti eternali sanguine fuso «Tu nous a sauvé en répandant le sang éternel».

Le 1er Congrès international d'études mithriaques, réuni à Manchester en 1971, mais dont les Actes (les Mithraic Studies) n'ont paru qu'en 1975, radicalise la transition.

, le «meurtre du Père» est perpétré. Le mithriacisme romain se mue alors en une religion gréco-romaine caractérisée par l'initiation dans le secret à la mort et à la résurrection. Les images laissées par les initiés de Mithra qui vivaient au temps de l'Empire romain seraient désormais à éclairer par elles-mêmes et par les textes originaux mithriaques romains, tels que ceux de Sainte-Prisque, voire par les textes des philosophes grecs et romains qui ont développé leurs systèmes dans l'atmosphère des religions à mystères de l'Occident6. Par l'initiation, le fidèle de Mithra se voit promettre le salut dans l'autre monde, le salut de son âme individuelle dans l'au-delà où elle se sera échappée depuis le monde d'ici-bas, ou bien — selon R. Turcan7 — sera associé symboliquement au salut collectif déjà réalisé (servasti est un parfait!) sur la Terre matérielle et spirituelle des hommes.


Ladenburg a livré en 1965 un magnifique relief haut de 140 cm et large de 150 cm, où se découvre le repas eucharistique de Mithra et Soleil, qu'on comparera avec la même scène à Trêves, à Heddernheim et à Rùckingen (CIMRM, 988, 1083 et 1137) : une table à trois pieds de taureau ; sur la table, une grappe de raisins et du pain ; sur un banc couvert de la dépouille du Taureau, Soleil, nu, tenant de la main droite une corne d'abondance devant le disque solaire placé sur une colonne et de la main gauche un objet maintenant brisé et non identifié, ainsi que Mithra, avec son manteau sur l'épaule droite, tenu par une fibule, et avec son bonnet phrygien, la main droite fraternellement posée sur l'épaule de Soleil, tandis que la main gauche tient une corne d'abondance sur la tête du Taureau ; enfin des rosettes sur la voûte de la grotte où est célébré le repas (E. Schwertheim, n° 144, p. 188- 189)

Sur le repas cultuel de Mithra et Soleil, voir R. Turcan (1978) et (1989), p. 227-229, ainsi que M. Clauss, p. 117-122, qui rappellent les textes de Justin (Apologia, I, 66) et de Tertullien (De praescriptione hereticorum, 40, 3-4) dénonçant une imitation diabolique de l'eucharistie chrétienne.

Le Mithraeum de Riegel, déjà fouillé en 1932-1933 (E. Schwertheim, n° 170, p. 208-209), a fait l'objet de nouvelles fouilles en 1974. A cette occasion a été trouvé un objet insolite : un instrument en fer, long de 56 cm, dont les extrémités appartiennent à la même droite et dont la partie centrale, sur 20 cm, a la forme d'une demi-boucle. Il s'agirait, d'après W. Lentz et W. Schlosser, d'un gnomon servant, par la projection de son ombre, à la détermination des moments de passage du soleil au méridien21, mais, selon B. Càmmerer et E. Schwertheim22, d'un glaive utilisé dans l'initiation au grade de miles (= soldat)23 pour présenter de façon théâtrale24 un personnage transpercé et donc appelé à mourir, mais pour ressusciter (en effet, avec la partie en demi-cercle de l'instrument placée autour de son corps vers l'arrière de la scène, la personne apparaît transpercée par l'objet). Pour ma part, je dirais que, dans la scène du repas cultuel de Mithra et de Soleil au mithraeum de Rûckingen (CIMRM, 1137), les pieds de la table ont la même forme que l'instrument insolite. Or ce repas cultuel, qui suit le sacrifice du Taureau, je le daterais, par rapport au mouvement annuel du soleil, de l'équinoxe de printemps. L'objet qu'on cherche à définir, n'aurait-il pas servi à suivre le déplacement progressif des levers du soleil à l'horizon entre les deux limites extrêmes atteintes respectivement aux solstices d'été et d'hiver et à consacrer le jour de l'équinoxe de printemps (ou d'automne) où le soleil levant se trouve au point vernal, à l'intersection des cercles de l'équateur céleste et de l'écliptique, sur le colure médian entre les deux levers extrêmes ?

http://www.persee.fr/doc/rnord_0035-262 ... 8?q=mithra


La structure des Milhraea avec leurs banquettes ou lits de table (podia) permet de supposer que cette liturgie consistait au moins dans un repas, une cena, soit tous les soirs, soit toutes les semaines (le dimanche, jour du Soleil)3. L'importance du banquet sacramentel dans le culte mithriaque est confirmée à la fois par des textes et par des monuments figurés.
Il faut, certes, renoncer — au moins provisoirement — à exploiter le texte allusif et beaucoup trop ambigu de Pline4 sur les « repas des mages » auxquels Tiridate aurait initié Néron en 66, lorsqu'il vint à Rome se faire couronner roi d'Arménie, quoique Tiridate ait alors salué l'empereur comme son dieu, « à l'égal de Mithra »5. Mais c'est à propos de l'eucharistie que Justin le Martyr6 incrimine les « mauvais démons » du paganisme qui auraient inspiré la contrefaçon de cette institution chrétienne dans les mystères de Mithra.
L'apologiste nous apprend alors que l'initiand est admis au repas des mystes, et Justin résume ainsi la cérémonie mithriaque : « On présente du pain et une coupe d'eau en prononçant certaines formules. » De son côté, Tertullien7 affirme à propos de Mithra ou du Démon que masque le dieu oriental : célébrai et panis oblationem. Les mithriastes auraient donc « offert » le pain et célébré une sorte de consécration. Les « formules » dont parle Justin le Martyr8 pouvaient consacrer le pain et l'eau. Il pouvait s'agir aussi d'actions de grâces au dieu qui avait animé le monde, promu la végétation9 et désaltéré les êtres par son « miracle de l'eau »10. L'oblation mithriaque n'est pas une hypothèse d'érudits modernes hostiles au christianisme et soucieux de minimiser l'originalité de la messe. Ce sont les Pères de l'Eglise eux-mêmes (et dès le 11e siècle après J.-G.) qui nous informent sur ce point, en imputant l'analogie du rituel aux manœuvres frauduleuses du Malin.
L'archéologie figurée illustre indirectement ces données littéraires. Le relief de Konjic11 nous montre au revers le banquet de Sol et de Mithra allongés devant une table tripode où, dans un plat, figurent quatre petites miches rondes marquées chacune de deux incisions perpendiculaires comme des croix. Sur une peinture du Milhraeum de S. Prisca (sur l'Aventin), on voit un membre de la communauté qui tient un pain divisé en six parts12. Une autre peinture du même Milhraeum romain nous montre le Lion Gelasius portant deux pains sur un plat13. Ce peuvent être des petits pains aussi que présentent dans leur corbeille les deux serviteurs en costume perse dans la scène du banquet sculptée au revers du relief d'Heddernheim14. Sur la grande stèle de Kônigshoffen, un fragment de relief aujourd'hui perdu représentait ce même banquet de Sol et de Mithra, devant un plat contenant peut- être un petit pain rond15. Il s'agit assurément du repas des dieux, mais ce repas servait d'archétype à tous les autres qui en commémoraient et réactualisaient la vertu sacrée. A côté de cette iconographie mythique, les deux reliefs de Bologne16 et de Merida17 nous montrent attablés trois convives qui représentent sans doute des mystes agrégés à la communauté.
On consommait aussi du vin dans les cryptes mithriaques et, outre le pain, on partageait une alimentation carnée, comme l'atteste la découverte d'ossements divers parmi les déchets reconnus dans les Mithraea : volailles, ovidés, porcidés, cervidés ou capridés, bovidés18. Très instructifs aussi sont les « menus » ou comptes de nourriture qu'on déchiffre parmi les graffiti du Mithraeum de Doura-Europos19. Le témoignage le plus intéressant, mais malheureusement détérioré et sujet à caution, reste une peinture de S. Maria Capua Vetere où M. J. Vermaseren veut reconnaître un Pater sacrorum présentant le pain et levin aux nouveaux membres de la communauté.
Mais la liturgie des antres persiques ne consistait pas seulement dans une cena, même assortie d'acclamations, d'actions de grâces, d'hymnes ou de formules chantées comme celles dont on a retrouvé le texte dans le Mithraeum de S. Prisca21. Le Pseudo-Denys l'Aréopagite22 nous parle des livres sacrés des Perses, et il écrit que les Mages célèbrent une commémoration : ils font mémoire du « triple Mithra ». F. Cumont23 a montré que ce texte concernait la représentation de Mithra tauroctone entre les deux dadophores Cautès et Gautopatès qui personnifient respectivement le Soleil levant (ou ascendant) et le Soleil couchant (ou descendant). Autrement dit, les mithriastes — que le Pseudo-Denys appelle « les Mages » du fait qu'il s'agit d'un culte d'origine iranienne, mais aussi que la tradition liait les Mages à l'institution même du mithriacisme24 — commentaient le relief du chœur, illuminé à la clarté mouvante des torches et des braseros.

Tel détail d'un relief comme celui de Dieburg28 qui reproduit un arbre à trois branches feuillues d'où émergent trois têtes coiffées du bonnet asiatique appelait une exégèse sur le « triple Mithra ». Un texte de S. Prisca (Hune quem aur(ei)s humeris portavit more juvencum)29 pourrait être souscrit aux figurations de Mithra taurophore. Le signum 0sôç ex тстросс, que Firmicus Maternus30 accuse les démons d'avoir détourné de son sens authentiquement chrétien au profit d'un culte « profane », pouvait s'appliquer aux représentations de Mithra « pétrogène » ou saxigenus, statues ou tableautins comme l'un de ceux qui décoraient le pilastre gauche des stèles « réto-rhénanes » à reliefs multiples31. Dans la séquence figure toujours le « miracle de l'eau », Mithra faisant jaillir d'un coup de flèche dans le roc la source à laquelle s'abreuvent avidement deux jeunes pileati qui ressemblent aux dadophores32. A cette scène était approprié le verset déchiffré à S. Prisca : Fons со neluse pétris qui geminos aluisti nectare fratres33. Plusieurs zodiaques du cycle mithriaque34 illustrent directement cet autre texte de S. Prisca sur le Bélier qui marche en tête : Primus et hic aries slriciius ordine currit35.

Ce rapprochement n'est pas en contradiction avec l'interprétation précitée de F. Cumont qui appliquait le dogme de la trinité mithriaque au Tauroctone flanqué de Cautès et de Cautopatès.

La « messe » mithriaque se célébrait donc en deux temps, comme la messe des chrétiens. Ces deux temps — enseignement et « cène » — coïncident avec ceux de la liturgie chrétienne, telle qu'elle était déjà fixée au second siècle de notre ère. On commençait par lire « les mémoires des Apôtres et les écrits des prophètes », que commentait une homélie suivie de prières. Puis on apportait le pain, le vin et l'eau pour l'eucharistie61. Justin le Martyr donne ces détails presque immédiatement après avoir reproché aux « mauvais démons » la contrefaçon de ce rituel dans les mystères de Mithra. Plus exactement, la référence à ces mystères se trouve insérée entre un développement sur l'eucharistie et la description de la liturgie dominicale. Le parallèle a frappé les chrétiens contemporains du floruit mithriaque avant d'intéresser les historiens des religions.

Il est significatif qu'en parlant du « dimanche » Justin écrive : тт) той ýjXíou Xeyo^evT) гцхерц., jour du Soleil, également sanctifié par les mithriastes.

Trop de maillons nous manquent pour retrouver en toute certitude l'enchaînement des faits. Mais ce sont les faits, les documents qui importent dans la présente Revue, qui se veut et s'efforce d'être purement historique. La documentation iconographique des Mithraea et les témoignages patristiques (Justin, Tertullien) constituent des faits qui autorisent, à mon sens, l'hypothèse d'une liturgie mithriaque bipartite et, plus précisément, d'une bipartition analogue à celle du rituel chrétien.
Quant à savoir si la liturgie mithriaque a influencé la liturgie chrétienne ou si, inversement, la première est une imitation de la seconde, c'est un problème qui ne se pose peut-être pas de la sorte, en termes d'alternative absolue ou de « tiers exclu ». Dans les mystères d'Isis aussi un banquet fait suite à la révélation d'un enseignement, quelle qu'en ait été la forme62. La participation à un repas communautaire d'adoption, la manducation d'une nourriture sacrée se trouvent souvent liées dans les cultes initiatiques à une instruction ou à la tradition d'un hieros logos™. De toute façon, la signification et la finalité de ces repas variaient sensiblement d'un culte à l'autre, même si le cérémonial correspondait au même schéma d'ensemble. Une certaine typologie relevait du domaine commun, et les chrétiens peuvent avoir mis au point les modalités de leur rituel dominical en fonction de cette typologie, sans qu'on ait, pour autant, le droit de parler d'emprunt ou d'imitation. La remarque vaut pareillement pour l'isiasme et le mithriacisme. En tout état de cause, la question n'est pas simple... Je laisse à d'autres le soin de la reposer et surtout l'assurance de pouvoir jamais la résoudre ! Robert Turcan.

http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_ ... 0?q=mithra

[Karlo]

Une petite anecdote intéressante : les mithréums portaient souvent les lettres D-I-M, pour Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible).

Il semble que ce soit le souvenir de cette religion qui a donné le "dimanche" français, contrairement aux langues germaniques qui ont plutôt utilisé la racine "soleil" (Sunday, Sonntag), ou des autres pays latins, qui ont plutôt pris la racine "dominus" (seigneur : Domingo, Domenica)

[Citizenkan]

Une petite anecdote intéressante : les mithréums portaient souvent les lettres D-I-M, pour Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible).

Il semble que ce soit le souvenir de cette religion qui a donné le "dimanche" français, contrairement aux langues germaniques qui ont plutôt utilisé la racine "soleil" (Sunday, Sonntag), ou des autres pays latins, qui ont plutôt pris la racine "dominus" (seigneur : Domingo, Domenica)

Intéressant, en effet, voici d'autres détails troublants :

Druides était moral. La religion romaine ne put le remplacer, ce qui explique le succès des religions orientales de salut, qui exigeaient des fidèles un effort de pureté de courage, et parmi elles le culte de Mithra. C'était le nom du soleil chez les Perses. Des panneaux sculptés, trouvés en Rhénanie (3) nous le font connaître : « Le Dieu naît d'un rocher, le 25 décembre » ; des pasteurs viennent lui apporter les prémices de leurs troupeaux; il se rend maître du soleil et poursuit le taureau - cette force indomptable de la nature... la fête annuelle de MITHRA SOLEIL était le 25 décembre, on y saluait sa renaissance (2, p. 315). Ses fidèles, marqués au fer, étaient des initiés qui participaient à des mystères. On leur enseignait avant tout la lutte du Bien contre le Mal. Ils formaient des milices hiérarchisés dont on retrouve les grades parmi les listes de nos potiers. Rien qu'à Lezoux et Vichy, on trouverait : au plus bas grade, SERVVS (l'esclave ou le desservant?), SACRILOS (prêtre), LEO, PERSES, HELIODROMUS, PERSICIANVS (5e degré de l'initiation mithriaque), et PATERNVS, plus haut grade des fidèles.

« II est probable que la dévotion à Cybèle était, déjà auparavant, fort répandue dans la vallée du Rhône... Ce qui s'est passé, en 160, c'est la prise en charge d'un culte, déjà particulièrement répandu en Gaule, par les autorités religieuses romaines, sa promotion au titre de culte officiel, sous l'égide de l'Empereur et de sa famille. La constitution à Lyon, du centre le plus important des cultes provinciaux en l'honneur de Cybèle, n'est certainement pas étrangère aux persécutions qui devaient suivre, contre les Chrétiens, sous Marc-Aurèle... Il est probable que l'Empereur s'est efforcé de canaliser le flot des mysticismes orientaux, qui prenait une influence considérable, en exerçant une sorte de protectorat sur le culte métroaque, dans la population civile et sur le culte mithriaque dans le milieu militaire. »

http://www.persee.fr/doc/racf_0220-6617 ... 8?q=mithra


de nombreuses statues et représentations d'un dieu léontocéphale ont été mises au jour dans des temples de Mithra. Il arrive aussi que cette divinité soit représentée avec la tête d'un jeune homme qui porte sur la poitrine un petit masque de lion. Ou bien, sur un haut-relief de Strasbourg, le dieu a une tête humaine et une longue barbe et, derrière lui, se tient un lion

les mains de la divinité tiennent souvent des clefs

Dans le cas de Mithra, les portes célestes que les clefs ouvrent44 sont au nombre de sept : on les connaît tant par Origène45 que par leurs représentations48, et les âmes des mystes les franchissaient pour rejoindre l'au-delà. Les sept portes mithriaques sont chacune en rapport avec une planète

Le lien qui était établi à cette époque entre les clefs et le ciel est également attesté chez Matthieu, 16, 19 : « Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux. » Dans le même ordre d'idées, on peut citer le passage de l'Apocalypse de Jean, 1, 13-18, spec. 18, qui décrit la figure de l'Eternité, laquelle présente d'étranges similitudes avec les représentations païennes d'Aiôn : il a les cheveux blancs de la vieillesse, des yeux identiques à une flamme de feu, des pieds semblables à du bronze ardent, un visage pareil au soleil, et de sa bouche sort une épée à deux tranchants ; de plus, il se définit ainsi : « Je suis le premier et le dernier, et le vivant.' (...) Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. »

http://www.enseignemoi.com/bible/apocalypse.html



Les clefs peuvent donc servir à l'ouverture des portes du ciel, laquelle est attestée dans un papyrus magique mentionnant Mithra49, mais peut-être aussi celles des Enfers, car c'est également l'attribut de divinités infernales



On peut également citer deux gemmes représentant un personnage léontocéphale, à tête radiée de six ou sept rayons, vêtu d'un pagne plissé, tenant la croix de vie à la main droite (comme si c'était une clef) et s'appuyant de la gauche sur un bâton autour duquel s'enroule sept ou neuf fois un serpent ; à ses côtés ou sur l'autre face de l'intaille, on peut lire les noms 'Iáo> et *A6pa

http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_ ... 3?q=mithra

[Imperiocristo]

Tu ne te rends même pas compte que tu viens de donner un tas d'arguments prouvant que le passage de Luc où Jésus ordonne de s'armer ne peut être qu'une interpolation.

Mais entre la logique interne de la doctrine chrétienne et de le dogme de l'inerrance des Ecritures, tu choisis le dogme comme n'importe quel TJ.

Je me rend surtout compte que tu t'est encore une fois fait mouché et que tu extrapole comme un pauvre arracheur de dent
Ta thèse est , puisque Jésus aime le partage il avait une épée sur lui ce qui est complètement absurde , c'est vraiment la théorie du gars qui ne sais plus quoi inventer
Et la vérité c'est que aucun je dit bien aucun verset ne dit ou démontre que Jésus avait une épée sur lui .
Le fait que Jésus aurait eu sur lui une épée ne sort que de ton imagination extralucide d'orgueilleux .

La vérité est que les sacrificateurs n'étaient pas devin
La vérité est que pour les sacrificateurs Jésus était déjà considéré comme un malfaiteur ( avant qu'ils ne viennent le prendre ) alors si pour eux être un malfaiteur c'est porté une épée sur soit cela induirais que Jésus prêchait dans le temple et dans les contrés une épée à la ceinture .

Ont en reviens a l'exemple du professeur qui demande a ses élèves de se prémunir d'une feuille A4 pour le prochain cours
Toi tu viens nous expliquer mordicus , que si ce prof demande a ses élèves de se prémunir d'une feuille A4 pour le prochain court et bien ce prof aura ce jour là lui aussi obligatoirement une feuille A4 .
Mais qui peut croire à une absurdité pareil ?
Toi ! mais dans le fond tu ne le crois pas , tu ne fait juste que défendre ton égo surdimensionné .

Tu est ridicule mon garçon , c'est pitoyable !

Contact Prisca en MP , et prend rendez vous avec elle pour te faire soigner , tu est comme elle , tu extrapole comme une arracheur de dent .

[Saint Glinglin]

Tu n'as strictement rien compris.

Dans Marc, il est écrit :

15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.

Dans Matthieu, il est écrit :

27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.

Matthieu ne mentionne pas expressément la prophétie mais la scène est la même et la référence est implicite.
Et il ajoute :

27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

Car il était écrit :

Ps 22.7 (22:8) Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
22.8 (22:9) Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime!

Luc met aussi en scène deux malfaiteurs :

23.33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.

Mais ensuite l'un deux se repend :

23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Un copiste déduit de cette scène que puisque l'un des malfaiteurs s'est repenti il cesse d'être malfaiteur.

Et donc Jésus n'est plus parmi des malfaiteurs au pluriel.

Alors ce copiste invente la scène des deux épées où il fait dire expressément à Jésus qu'il s'agit d'accomplir cette prophétie :

22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Mais dans Isaïe le juste persécuté est innocent quoique compté comme malfaiteur :

53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Tandis que Jésus prenant une épée pour devenir malfaiteur, ce n'est plus la même chose.

[Imperiocristo]

Tu n'as strictement rien compris.

Dans Marc, il est écrit :

15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.

Dans Matthieu, il est écrit :

27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.

Matthieu ne mentionne pas expressément la prophétie mais la scène est la même et la référence est implicite.
Et il ajoute :

27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

Car il était écrit :

Ps 22.7 (22:8) Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
22.8 (22:9) Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime!

Luc met aussi en scène deux malfaiteurs :

23.33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.

Mais ensuite l'un deux se repend :

23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Un copiste déduit de cette scène que puisque l'un des malfaiteurs s'est repenti il cesse d'être malfaiteur.

Et donc Jésus n'est plus parmi des malfaiteurs au pluriel.

Alors ce copiste invente la scène des deux épées où il fait dire expressément à Jésus qu'il s'agit d'accomplir cette prophétie :

22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Mais dans Isaïe le juste persécuté est innocent quoique compté comme malfaiteur :

53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Tandis que Jésus prenant une épée pour devenir malfaiteur, ce n'est plus la même chose.

Mais SGG où est-il écrit s'il te plaît que Jésus avait une épée sur lui ? arrête d'extrapoler
C'est ridicule , tu lit le NT comme si c'était une équation mathématique
Tu n'est pas croyant cela te regarde mais n'extrapole pas , soit au moins honnête dans t'a démarche .
Jésus avait été compté parmi les malfaiteurs quoi qu'il arrive puisque le NT lui même en témoigne ( les sacrificateurs ) Jean 18:30

Et là quel est ta déduction ?

Matthieu 26

67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets 68 en disant : Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.

Que remarque tu ?

[indian1indian1]

Tu n'as strictement rien compris.

Lui non plus?
ca commence à faire pas mal de monde qui n'ont pas compris...ne trouvez vous pas?

Mais peut être que comme joels... vous aussi , vous auriez tout compris?

[Saint Glinglin]

Mais SGG où est-il écrit s'il te plaît que Jésus avait une épée sur lui ? arrête d'extrapoler

Où est-il écrit que Jésus faisait lui-même ce qu'il disait de faire ? Nulle part.

Donc d'après IC, quand il dit "Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger agisse de même", il n'a nullement l'intention de vêtir les pauvres et de nourrir les affamés.

Quel bel Evangile que celui d'IC !

C'est ridicule , tu lit le NT comme si c'était une équation mathématique

Je le lis comme une construction théologique.

Tu n'est pas croyant cela te regarde mais n'extrapole pas , soit au moins honnête dans t'a démarche .

C'est toi qui es malhonnête et qui a toujours l'injure à la bouche quand on te met le nez dans ton ignorance.

Tu as décidé qu'il n'y avait pas d'interpolations dans les Evangiles et tu défendras mordicus toutes les absurdités qu'on y trouve.

Ainsi celle ci :

Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Le signe de Jonas est la conversion des païens et un copiste qui ne l'avait pas compris a écrit ce stupide verset 40 faisant fi des quatre Evangiles où l'on voit Jésus rester deux nuit et un jour au tombeau.

Mais je te vois venir mettant ta cervelle à la torture pour faire coïncider ce verset avec le reste

Jésus avait été compté parmi les malfaiteurs quoi qu'il arrive puisque le NT lui même en témoigne ( les sacrificateurs ) Jean 18:30

Et là quel est ta déduction ?

Je déduis que tu n'as pas lu les Evangiles : Pilate a reconnu Jésus innocent.

Matthieu 26

67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets 68 en disant : Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.

Que remarque tu ?

Dis voir.

[Seleucide]

Talleyrand : « Donnez-moi dix lignes de n’importe qui et je me charge de le faire pendre. »

Je croyais que cette phrase était du cardinal Richelieu.

On sait que non seulement les païens, mais même beaucoup de chrétiens, comme Arius, refusaient l'absurdité d'un homme-dieu et l'identité du Fils avec le Père, nécessaire à la fondation divine de l'Église.

Beaucoup, je ne sais pas, mais il est juste d'affirmer qu'il y en eut.

Cela étant, la doctrine trinitaire n'identifie pas le Fils au Père comme tu l'affirmes. Au contraire même, la Trinité s'est précisément construite sur la distinction du Logos d'avec le Père...

Il semble bien falloir en déduire que tu ne connais pas beaucoup la dogmatique trinitaire.

Et à propos du droit romain, comment ne pas se rappeler que le Christianisme s'il n'a pas pu détruire tout ce qui était païen, se l’est accaparé ?

Je ne vois pas bien la pertinence du rapprochement entre droit canon et droit romain.

Le droit canon n'étant pas au centre de la foi chrétienne, du kérygme primitif, ce genre d'allusion m'apparaît parfaitement inutile.

mais Constantin 1er voulait en finir avec toutes ces divisions et convoqua un Concile à Nicée en 325 où se réunirent 1840 évêques.

D'où vient ce chiffre de 1840 ?

Constantin a interdit notamment à tout juif de vivre ou ne serait-ce que de passer à Jérusalem.

Hadrien avait déjà interdit Aelia Capitolina aux juifs suite à la seconde révolte juive.

Il ordonna également de tuer tout païen qui refusait de se convertir à la religion chrétienne.

C'est un mensonge.

On peut aussi rappeler que Mithra est connu à Rome sous le surnom "chrestos" depuis les années 60 avant JC.

Et où as-tu vu cela ?

Vous oubliez le djihad par la plume qui, lui, est quasiment sans condition, et dont la victoire est perpétuelle ; c'est celui que je pratique avec vous sur ce forum

C'est très juste, même s'il n'est pas celui qui titille l'âme islamique et résonne dans sa tête.

Quels sont les autorités du sunnisme qui se sont penchés sur le sujet ?

Pour définir ton Dieu tu dois utiliser comme exemple un triangle sa en dit long sur l'incohérence de ta croyance car quand on n'en n'arrive la c'est qu'il y a un problème

Je ne définis pas Dieu, j'essaye d'expliquer le mystère trinitaire par de simples analogies.

Nous pouvons bel et bien arriver à un en partant de trois, via l'exemple du triangle. Il n'y a donc pas d'incohérence ici.

je te rappel en plus que la trinité désigne trois personne divine qui ne partagent aucune égalité ! donc trois personnes divine inégale entre elles donc faire passer ce dogme pour du monothéisme c'est une fumisterie

Tu n'y connais rien.

Dire que la doctrine trinitaire conçoit une inégalité des personnes, de telle sorte que l'Esprit serait inférieur au Fils qui serait lui-même inférieur au Père, c'est montrer que l'on ne sait pas de quoi l'on parle. C'est une théologie de l'histoire de l'Église que l'on nomme subordinationisme trinitaire. Arius, par exemple, s'en revendiquait clairement ; oui, mais Arius fut condamné par le premier concile de Nicée et l'ensemble de la tradition conciliaire et patristique postérieure, et avec lui, sa doctrine.

Rappelons donc que dans la doctrine trinitaire orthodoxe, au contraire, les trois personnes sont considérées comme étant égales.

Tous les indices rassemblés par M. Simon, dans Firmicus Maternus, Symmaque et Macrobe, montrent que le culte de Mithra n'avait ni l'ancienneté suffisante (par rapport à Cybèle, par exemple), ni une force de rayonnement sur les masses populaires (qu'on songe à Isis) capable de l'imposer comme un culte à caractère officiel. Son aspect essentiellement ésotérique, qui était l'un de ses attraits majeurs, l'en aurait d'ailleurs empêché.

Tu cites un passage qui va à l'encontre de la fameuses phrase de Renan, que tu utilisais pourtant comme argument.

Quand je te le dis, que tu manques de cohérence, je le pense vraiment.

sans doute le sacrifice du Taureau (comme d'ailleurs le sacrifice pascal du Christ) est l'acte qui, dans le passé, a sauvé collectivement l'humanité ou plutôt a créé les conditions du salut de tous les hommes

Je note, bien qu'il soit dommage que ce genre de phrase proviennent d'un simple compte-rendu de lecture (de sorte qu'il devient difficile de savoir sur quoi ces considérations reposent).

« Le Dieu naît d'un rocher, le 25 décembre »

Ah !

Il ne naît plus d'une vierge ?

Il faudrait savoir...

PS : prière de répondre à mes interrogations/objections plutôt que de continuer à faire de nouveaux copier/coller, sans quoi je risquerais d'abréger définitivement la discussion. Merci.

[Citizenkan]

Seleucide

Je reviendrais sur la Trinité au travers de copier-coller, et pour Hadrien, n'a-t-il pas installer un Dieu Trinitaire païen dans le Temple ?

L'allusion au droit romain n'est pas de moi, bien qu'elle soit très utile pour comprendre l'influence de la culture romaine sur le fait chrétien, mais d'un chercheur occidental très sérieux !

Pour 1840, il faut le demander à Eutychius et l'accusation de mensonge s'adresse à lui, pas à moi !

Je ne suis pas responsable de ce qui titille dans votre tête manichéenne, en revanche, je suis en train de faire une étude sur le djihad dont je vous ferais part !

Ensuite, il faut comprendre ma démarche, ce qui apparemment vous fait défaut, je le pense vraiment.

Il ne naît plus d'une vierge ?

Il ne naît plus d'une vierge ici, mais il n'en demeure pas moins que sa date de naissance est le 25 décembre, en outre, la naissance d'une vierge n'est pas imputé qu'à Mithra, mais à d'autres culte trinitaire également, comme démontré plus haut !

[Saint Glinglin]

Pour 1840, il faut le demander à Eutychius et l'accusation de mensonge s'adresse à lui, pas à moi !

Voyons le lien....

[Citizenkan]

Voyons le lien....

C'est un texte que j'ai traduis d'un ouvrage d'ibn Taïmiya justement, le fameux el jawab e-sahih li man baddala dîn el masûh...

[Saint Glinglin]

Donc tu ne vérifies même pas ce que tu lis...

[Citizenkan]

Donc tu ne vérifies même pas ce que tu lis...

Si je devais vérifier tout ce que je traduis, je devrais arrêter la traduction dès maintenant, le mieux est l'ennemi du bien, en sachant que mon rôle est de retransmettre, non de vérifier...

[Saint Glinglin]

Il est inutile de traduire des affirmations gratuites.