Dieu n'a pas eu le choix !

[Oiseau du paradis]

Jeu de lettres avec le pseudonyme J'm'interroge : ogre terrien Je, Me, Moi de tous les égocentrismes humains foulant cette planète et ce, de toute éternité.

Ici, le coeur spirituel était à la base de l'objet de mon ? aux membres en passant par JMI.

[XYZ]

La "réalité" est un bien grand mot..

A voir comment certains l'interprètent, j'ai des doutes.

Et quant à l'apparition de l'intelligence : je ne pense pas que tu en a été témoin......

Ce n'est pas ton cas non plus.
Si demain un robot devenait intelligent, je n'aurais pas besoin d'être témoin pour savoir qu'il y a eu de l'intelligence en amont.

Tu n'en sais strictement rien. Tu le supposes, mais ne fournis aucun raisonnement valide qui le laisserait penser.

Si ta base n'est pas logique je ne vois comment il s'en suivra de la logique.
Je me demande pourquoi je dis ce truc si évident !

Non, ce sont tes affirmations qui le sont, car elles ne se basent sur un raisonnement faux.

Voir ce que j'ai dit plus haut.

L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.

Qu'est ce que tu attends pour me montrer que c'est possible. Pour l'instant c'est ton intime conviction et uniquement ça qui te sert d'argument.

Et les montagnes ? Elles sont formées dans le creux des mains d'un créateur de montagnes peut-être ?
Un créateur de montagnes qui se serait dit un jour : "Tiens ! Créons telle montagne ici et telle autre là bas pour faire beau" ?

Si Dieu ne crée pas la terre il n'y a pas de montagnes.
Dieu permet à la terre d'avoir une certaine forme, et alors !

"Et non le contraire"... Euh... C'est quoi le contraire ?
Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'un intelligence ?
Il y a le cas possible (hypothétique) d'une intelligence qui résulterait d'une cohérence, mais pas d'une intelligence.
Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique ?
As-tu vu quelqu'un créer ce phénomène, pour te dire qu'il est le fruit d'une intelligence ?

Pour qu'un programme puisse être cohérent il faut bien que quelqu'un décide de sa cohérence.
Le spermatozoïde fait partie d'un programme cohérent.
il y a bien un mode opératoire qui fait que nous sommes ce que nous sommes.
Ce n'est pas parce que c'est de la biologie que ce qui se fait n'a pas de sens et n'obéit pas à un programme.
Qui dit programme cohérent dit programmeur.

L'intelligence est au préalable partout, elle nous environne, mais ce n'est pas forcément quelqu'un, ce peut être une émergence naturelle, graduelle.

Non il faut une base logique et raisonnée pour que certaines choses fonctionnent. L'intelligence se voit dans certaines choses crées car quelqu'un est passé par là.

En ce moment dis-tu...
En ce moment nous en sommes à plus de 3 500 000 000 d'années d'évolution de la vie sur Terre...

En ce moment aucune vie n'apparaît, aucune cohérence ne se fait dans ce domaine.

Le Champ des possibles est une nécessité logique, ce que j'en dis est aussi certain pour ce qui est en soi, que le théorème de Pythagore est vrai pour ce qui vaut dans un espace Euclidien.
Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas non plus de la métaphysique, c'est de la logique.
On peut en dire ceci :

• "Est possible ce que rien n'entrave."
  
  "Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
  
  "Est possible ce qui est mutuellement compatible."

Tu me parles de logique alors que ta base même est dénuée de toute logique car il n'y a rien en amont.

Ce qui est possible selon moi ou toi, n'est pas nécessairement tout-à-fait ce qui est possible en soi.

Non, il faut qu'il y ait une logique à la base.

Et ce qui est possible (en soi) pour la nature, tu es certainement bien loin de te l'imaginer.

Je sais que sans intelligence aucune chose ne peut le devenir.
Il faut une raison intelligente pour que certaines chose le soient.

Et la philosophie (à ne pas confondre avec la prétention), comme la science, comme les mathématiques et la logique n'affirment rien gratuitement.

Sans logique à la base, rien de logique ne se fait non plus.
Les choses sont simples mais des fois l'homme cherche à les compliquer.

[Inti]

Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.

Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique

Oui mais son intelligence l'enfant doit l'avoir tiré et puisé de ses propres gamètes. Son intelligence n'est pas le fruit d'un greffon post naissance sauf si on parle du conditionnement social qui viendra après pour façonner ou imprégner son identité ou potentiel.

Le spermatozoïde joue assurément un rôle dans l'organisation et la logistique génétique. C'est un puzzle avec canevas et non pas jeté pêle mêle. Un système nerveux élémentaire qui ne demande de qu'à s'incarner et se fixer au sein de la matière. La cérébralité elle doit bien venir de cet ADN comme petit sac de produits bio chimiques. Regarde sur un plan anatomique un cerveau connecté à la colonne et moelle épinière et tu y verras un esprit au sein de la matière organique.

Tu fais l'erreur des mystiques et sceptiques. Tu sépares le phénomène de l'intelligence du biologique.

[Roseaupensant]

J'm'interroge a écrit:
Par "trame fondamentale" j'entends : le réel en soi, c'est-à-dire tel qu'il est nécessairement, indépendamment de toute perception, ressenti, observation, représentation, conception, tel qu'il est indépendamment de nous autrement dit. J'entends le réel en soi tel qu'il est, et non tel qu'il apparaît.

Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ? Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées.

Je dis "trame" parce qu'il est structuré, et "fondamentale", car il implique en lui ce que nous en observons, soit une infime parcelle. C'est le champ des possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels, formé de l'ensemble des possibles mutuellement compatibles. Cette trame est non-substantielle, elle n'est ni dans l'espace ni dans le temps, espaces et temps y étant eux-mêmes structurés.

Comment expliquer que cette "trame fondamentale" soit structurée d'emblée, de toute éternité ? J'ai beaucoup de mal à me représenter un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" préexistant. A échelle humaine l'observation de la nature montre, en effet, qu'il existe un jeu très subtil entre compatibilité et incompatibilité (à tous les niveaux), l'incompatibilité entraînant soit la destruction ou la mort, soit des formes avortées ou aberrantes. Je pense en particulier aux monstruosités de la nature, à son immense gabegie (combien de ratés pour une réussite ?) La nature étant loin d'être parfaite, je la vois mal se développer à partir d'un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" (car cela sous-entend l'idée de perfection).

[Inti]

Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ? Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées

Confusion sur le monde des idées de Platon. Un réel en soi indépendant de la perception signifie que le monde objectif ( et les propriétés physiques) existe indépendamment de tout constat ou connaissance du fait. Comme les microbes avant la microbiologie. Le monde des idées suggère le contraire ...que le monde des idées donc la perception devient le seul fondement de la réalité ce qui mène aussi à l'idéalisme quantique et l'idée saugrenue que la mesure ou la classe d'observateurs devient le facteur déterminant du système quantique "aléatoire".

Une perception ou connaissance d'un fait devient le fondement d'un savoir et non le fondement de la réalité ou monde sensible comme le suggère "les formes intelligibles de Platon". C'est le sens même de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance de placer l'esprit humain ( Monde des idées) au dessus du réel comme principe supérieur et transcendant. Or tout le monde sait qu'un monde des idées immuable et absolu est impossible puisque la connaissance ne peut qu'être relative, progressive et parfois même régressive. La connaissance ou monde des idées suit et subit la mouvance du monde dans sa réalité physique.

[J'm'interroge]

La "réalité" est un bien grand mot..

A voir comment certains l'interprètent, j'ai des doutes.

La réalité n'est pas une question d'interprétation, si c'était le cas il n'y aurait que des réalités, souvent très différentes et aucune interprétation...

Ce qui serait absurde.

Et quant à l'apparition de l'intelligence : je ne pense pas que tu en a été témoin......

Ce n'est pas ton cas non plus.

Bien sûr, sauf que moi je ne prétend pas tirer des vérités universelles positives d'un raisonnement inductif...

Le raisonnement par récurrence ne s'applique d'ailleurs pas non plus dans le cas qui nous intéresse...

Si demain un robot devenait intelligent, je n'aurais pas besoin d'être témoin pour savoir qu'il y a eu de l'intelligence en amont.

Et c'est encore une fois la preuve que tu raisonnes de travers...

Tu n'en sais strictement rien. Tu le supposes, mais ne fournis aucun raisonnement valide qui le laisserait penser.

Si ta base n'est pas logique je ne vois comment il s'en suivra de la logique.

Mais comme elle l'est, tu ne peux pas dire que ce qui s'en suit n'est pas logique.

Non, ce sont tes affirmations qui le sont, car elles ne se basent sur un raisonnement faux.

Voir ce que j'ai dit plus haut.

Voir ce que j'y ai répondu.

L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.

Qu'est ce que tu attends pour me montrer que c'est possible. Pour l'instant c'est ton intime conviction et unique ça qui te sert d'argument.

C'est à toi de montrer que le seul fait d'être possible ne suffit pas pour être ! Et qu'il faille en plus une volonté d'un être peu crédible pour que ce soit le cas. Et cet être d'où vient-il si ce n'est de ton imagination ou de celles d'autres croyants ?

Non, un être qui déciderait de ce qui est possible en soi ou non est une imbécillité.

Comme si c'était un Dieu qui aurait décidé que la sommes de 2 nombres impairs donne un nombre pair...

Cela rappelle le "Dieu de la foudre" pour justifier la foudre...

Et les montagnes ? Elles sont formées dans le creux des mains d'un créateur de montagnes peut-être ?
Un créateur de montagnes qui se serait dit un jour : "Tiens ! Créons telle montagne ici et telle autre là bas pour faire beau" ?

Si Dieu ne crée pas la terre il n'y a pas de montagnes.
Dieu permet à la terre d'avoir une certaine forme, et alors !

Et donc il la laisserait prendre telle ou telle forme au hasard ?

Explique moi comment un jeu de possibles en soi mutuellement compatibles n'expliquent pas bien plus simplement la formation des montagnes ainsi que leur beautés variées que ton idée d'un "Dieu créateur" ?

"Et non le contraire"... Euh... C'est quoi le contraire ?
Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'une intelligence ?
Il y a le cas possible (hypothétique) d'une intelligence qui résulterait d'une cohérence, mais pas d'une intelligence.
Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique ?
As-tu vu quelqu'un créer ce phénomène, pour te dire qu'il est le fruit d'une intelligence ?

Pour qu'un programme puisse être cohérent il faut bien que quelqu'un décide de sa cohérence.
Le spermatozoïde fait partie d'un programme cohérent.

Le programme du spermatozoïde est cohérent, comme le jeu des possibles en soi, pourquoi ne le serait-il pas ? Il y a des explications très économes de cela, qui font intervenir le principe de la sélection naturelle. Mais dire qu'il est le fruit d'une conception intelligente, non, rien ne t'y autorise du point de vue de la raison.

il y a bien un mode opératoire qui fait que nous sommes ce que nous sommes.
Ce n'est pas parce que c'est de la biologie que ce qui se fait n'a pas de sens et n'obéit pas à un programme.
Qui dit programme cohérent dit programmeur.

Bien non, rien ne dit que ce soit le cas quand il s'agit d'un programme biologique.

L'intelligence est au préalable partout, elle nous environne, mais ce n'est pas forcément quelqu'un, ce peut être une émergence naturelle, graduelle.

Non il faut une base logique et raisonnée pour que certaines choses fonctionnent. L'intelligence se voit dans certaines choses crées car quelqu'un est passé par là.

Affirmation gratuite, pour que quelque chose fonctionne il faut simplement de la cohérence, de l'intelligence parfois, mais toujours de la cohérence.

En ce moment dis-tu...
En ce moment nous en sommes à plus de 3 500 000 000 d'années d'évolution de la vie sur Terre...

En ce moment aucune vie n'apparaît, aucune cohérence ne se fait dans ce domaine.

Bien si ! Des formes nouvelles apparaissent naturellement, et personne n'est là avec sa baguette magique pour les produire...

Tout ceci, la biologie l'explique très bien sans recourir au surnaturel.

Le Champ des possibles est une nécessité logique, ce que j'en dis est aussi certain pour ce qui est en soi, que le théorème de Pythagore est vrai pour ce qui vaut dans un espace Euclidien.
Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas non plus de la métaphysique, c'est de la logique.
On peut en dire ceci :

• "Est possible ce que rien n'entrave."
  
  "Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
  
  "Est possible ce qui est mutuellement compatible."

Tu me parles de logique alors que ta base même est dénuée de toute logique car il n'y a rien en amont.

C'est toi qui le dis, sans le réfuter.

La logique, vois-tu ? , c'est la base de toute pensée et de tout discours cohérent.

Pourquoi y aurait-il quoi que ce soit en amont d'une cohérence possible ?

Cher ami :

• Il n'y a pas d'intelligence sans logique ni cohérence.

Ce qui est possible selon moi ou toi, n'est pas nécessairement tout-à-fait ce qui est possible en soi.

Non, il faut qu'il y ait une logique à la base.

Une cohérence en fait.

Et cette cohérence est celle des possibles en soi, celles des possibles mutuellement compatibles en somme.

Et ce qui est possible (en soi) pour la nature, tu es certainement bien loin de te l'imaginer.

Je sais que sans intelligence aucune chose ne peut le devenir.
Il faut une raison intelligente pour que certaines chose le soient.

Tu ne le sais pas, tu le crois et n'apportes rien de solide qui va dans le sens de ta croyance.

Si tu avais une toute petite idée de ce qui est possible à la Nature tu ne croirais certainement pas en un "Dieu Créateur" sauce Bible ou Coran.

Et la philosophie (à ne pas confondre avec la prétention), comme la science, comme les mathématiques et la logique n'affirment rien gratuitement.

Sans logique à la base, rien de logique ne se fait non plus.
Les choses sont simples mais des fois l'homme cherche à les compliquer.

Bien c'est justement ce que tu fais avec ton Dieu.

_______________

Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.

Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique

Oui mais son intelligence l'enfant doit l'avoir tiré et puisé de ses propres gamètes. Son intelligence n'est pas le fruit d'un greffon post naissance sauf si on parle du conditionnement social qui viendra après pour façonner ou imprégner son identité ou potentiel.

Bien oui Inti, il ne faut certainement pas l'ignorer !

Je t'avais déjà répondu ceci :

• "Je ne suis pas sûr que toute l'intelligence soit en germe dans le spermatozoïde comme tu aimes le dire, ni même - et c'est encore une autre considération : - que toute l'intelligence soit dans nos cerveaux. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence."

Le spermatozoïde joue assurément un rôle dans l'organisation et la logistique génétique. C'est un puzzle avec canevas et non pas jeté pêle mêle.

Oui.

Un système nerveux élémentaire qui ne demande de qu'à s'incarner et se fixer au sein de la matière.

Ouh la la !

La cérébralité elle doit bien venir de cet ADN comme petit sac de produits bio chimiques.

Elle en vient, nombre de ses structures en viennent, mais un cerveau fonctionnel est surtout le fruit d'expériences et de structurations liées à l'apprentissage.

Tu sembles un peu l'oublier....

Regarde sur un plan anatomique un cerveau connecté à la colonne et moelle épinière et tu y verras un esprit au sein de la matière organique.

Ouh la la !! !

Le cerveau un esprit ? Ah non !

Le cerveau est une structure permettant une réactivité. L'esprit est lié au fonctionnement d'une partie du cerveau, entre autres choses.

Mais oui l'esprit nécessite une structure (et même un très grand nombre de structures dont certaines sont probablement insoupçonnées) au sein du réel en soi.

Tu fais l'erreur des mystiques et sceptiques. Tu sépares le phénomène de l'intelligence du biologique.

Non, je ne sépare pas l'intelligence du biologique quand il s'agit d'intelligence animale ou humaine.
Non, je ne sépare jamais l'intelligence de structures au sein de la trame fondamentale.

• Et

Non, je ne sépare pas cette intelligence de l'esprit.

Au contraire je rends compte de comment intelligence et structures fondamentales en soi sont liées.

_____________

J'm'interroge a écrit:
Par "trame fondamentale" j'entends : le réel en soi, c'est-à-dire tel qu'il est nécessairement, indépendamment de toute perception, ressenti, observation, représentation, conception, tel qu'il est indépendamment de nous autrement dit. J'entends le réel en soi tel qu'il est, et non tel qu'il apparaît.

Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ?

Bien si, puisque tout en est l'implication.

Si l'on énonce :

A

Autrement dit si l'on affirme A

On a toujours implicitement :

... => A

Les "..." ne sont pas rien mais sont au contraire tout aussi affirmés et réels que A si A est jugé réel et affirmé, avec même possiblement plus de contenu.

Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées.

Le réel en soi, cette trame fondamentale dont je parle (c'est-à-dire : mon "Monde I" dans ma terminologie) n'a rien à voir avec le monde des idées de Platon, qui correspond plutôt au domaine logique des vérités/réalités conceptuelles (ou autrement dites formelles, il s'agit des vérités/réalités générales et universelles), c'est-à-dire : à mon "Monde III" dans ma terminologie.

Je dis "trame" parce qu'il est structuré, et "fondamentale", car il implique en lui ce que nous en observons, soit une infime parcelle. C'est le champ des possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels, formé de l'ensemble des possibles mutuellement compatibles. Cette trame est non-substantielle, elle n'est ni dans l'espace ni dans le temps, espaces et temps y étant eux-mêmes structurés.

Comment expliquer que cette "trame fondamentale" soit structurée d'emblée, de toute éternité ? J'ai beaucoup de mal à me représenter un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" préexistant.

Bien le truc c'est qu'en fait, il est impossible de se représenter cette trame fondamentale. Il n'est possible que d'en concevoir/ formuler certaines vérités objectives.

Elle est structurée d'emblée en effet sans être pour autant pré-existante, "exister" étant devenir dans un espace-temps.

Cela dit, il est juste de dire qu'elle Est, l'être étant ce qui est en soi du fait de sa seule possibilité intrinsèque. Or cette possibilité n'est intrinsèque que dans le sens qu'elle est liée à toutes les autres possibilités qui ne s'empêchent pas mutuellement.

Les bouddhistes parlent d'interdépendance. C'est de cela aussi que je parle, sauf qu'eux la voient mouvante alors qu'elle ne l'est qu'en apparence.

A échelle humaine l'observation de la nature montre, en effet, qu'il existe un jeu très subtil entre compatibilité et incompatibilité (à tous les niveaux), l'incompatibilité entraînant soit la destruction ou la mort, soit des formes avortées ou aberrantes. Je pense aux handicapés par exemple. La nature étant loin d'être parfaite, je la vois mal se développer à partir d'un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" (car cela sous-entend l'idée de perfection).

Elle se développe en apparence.

La perfection est une notion très subjective...

____________

Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ? Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées

Confusion sur le monde des idées de Platon. Un réel en soi indépendant de la perception signifie que le monde objectif ( et les propriétés physiques) existe indépendamment de tout constat ou connaissance du fait. Comme les microbes avant la microbiologie.

Oui Inti, Monde I.

Le monde des idées suggère le contraire ...

Oui Inti, ------> Monde III. Il dépend des Mondes II et I.

...que le monde des idées donc la perception devient le seul fondement de la réalité...

Là tu fais un petit amalgame... La perception appartient au domaine du subjectif, ------> Monde II.

... ce qui mène aussi à l'idéalisme quantique et l'idée saugrenue que la mesure ou la classe d'observateurs devient le facteur déterminant du système quantique "aléatoire".

Personne de sérieux ne soutient cela.

La physique quantique n'est pas idéaliste, l'idéalisme étant un substantialisme.

La physique quantique est simplement logique. C'est un pure formalisme.

Une perception ou connaissance d'un fait devient le fondement d'un savoir et non le fondement de la réalité ou monde sensible comme le suggère "les formes intelligibles de Platon".

Ce n'est pas exactement ce qu'il dit.

Ce qu'il dit, c'est que ce sont les idées qui permettent une pertinence objective du discours sur le réel, ce qui n'est pas faux.

C'est le sens même de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance de placer l'esprit humain ( Monde des idées) au dessus du réel comme principe supérieur et transcendant.

Sauf que ce n'est pas ce que fait Platon, il ne place pas l'esprit humain au dessus du réel...

Son monde des idées est transcendant c'est vrai - (ce n'est pas le cas de mon Monde III) -, mais il n'est accessible que par la raison (l'intellect) certainement pas par l'opinion qu'il associe à la sensation et aux sens.

Or tout le monde sait qu'un monde des idées immuable et absolu est impossible puisque la connaissance ne peut qu'être relative, progressive et parfois même régressive. La connaissance ou monde des idées suit et subit la mouvance du monde dans sa réalité physique.

Non, une connaissance aussi relative qu'elle soit (c'est vrai qu'une connaissance est toujours liée à des mesures, des observations paramétrées et ou simplement des définitions), n'est pas muable. Ce qui est vrai dans un cadre bien défini, l'est de manière définitive a-temporelle et a-spatiale, universel même.

Dans le cadre d'un espace euclidien, sans masss importante proche, les lois de la gravitation de newton sont tout-à-fait efficientes, donc objectives.

[Inti]

: - que toute l'intelligence soit dans nos cerveaux. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence

Toujours à emprunter des détours pour aller de l'objectif au subjectif. Obnubilé par une future intelligence artificielle. Dans ce cas même un livre est intelligent car il recèle plein d'informations ( pertinentes, inutiles, vraies ou fausses). L'informatique n'est qu'un autre support moderne sur une accumulation de données et leur circulation. Livre ou informatique sont des supports qui reflètent l'intelligence humaine, ou intelligence en la nature. Même une plante carnivore à l'intelligence de ses capteurs. Toujours ce voile métaphysique qui t'empéche de comprendre que la culture n'est que l'effet et le produit d'une intelligence et non une source et cause.

Ouh la la !! !

Le cerveau un esprit ? Ah non

Bah! L'esprit c'est tout le mouvement physique qui passe par la contraction cardiaque et illumine ou oxygène le cerveau. Mais je persiste à dire que le spermatozoïde est un système nerveux et cérébral en puissance. D'ailleurs le facteur x ou y décide de l'identité sexuelle, preuve que cette gamète détermine l'axe de développement et l'identité singulière.

L'intelligence dont font preuve les gamète dans leur action, mécanismes et multiplication cellulaire devient justement le fondement de l'intelligence humaine ( ou animale).

Toute ta prose sur les modalités de 1, 2, 3 ne fait que mystifier ton approche et appréciation d'une intelligence essentiellement liée au biologique sans autre cause que le pouvoir structurant de la matière. Et oui Platon a placé l'esprit humain ou le phénomène de la conscience ( humaine) bien au dessus du monde physique comme étant transcendant, exogène et issu d'une autre réalité supérieure instillant bien sûr l'idée que seule une intelligence préexistante à la matière peut en expliquer l'origine.

Pour ce qui est de la physique quantique ( la théorie pas la mécanique) elle aussi affirme qu'une intelligence ( le monde du vivant ou classe d'observateurs, constat ) est nécessaire pour que le système trouve sa détermination. En fait en replacant la "mesure quantique" à un niveau objectif et non plus supra subjectif ( esprit humain) la mesure ne devient qu'une interaction, un effet, une influence de plus au sein du mouvement et non le déterminant du système. La métaphysique est beaucoup plus imprégnée dans notre approche de la réalité, même scientifique, que tu ne sembles le comprendre.

[J'm'interroge]

: - que toute l'intelligence soit dans nos cerveaux. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence

Toujours à emprunter des détours pour aller de l'objectif au subjectif.

Si c'est comme ça que tu résumes, c'est que tu n'as pas saisi grand chose de ce que j'ai pris le temps de t'expliquer.

Obnubilé par une future intelligence artificielle.

Obnubilé non, mais c'est vrai que c'est un sujet qui m'intéresse et que je trouve passionnant.

Dans ce cas même un livre est intelligent car il recèle plein d'informations ( pertinentes, inutiles, vraies ou fausses).

Un livre sensé est intelligent en effet, plus ou moins d'ailleurs... Mais ce n'était pas le sens de ce que je disais car je ne parlais pas de l'intelligence dans le sens qu'un livre peut-être dit intelligent.

L'informatique n'est qu'un autre support moderne sur une accumulation de données et leur circulation. Livre ou informatique sont des supports qui reflètent l'intelligence humaine, ou intelligence en la nature.

Qui la figent, l'expriment.

Même une plante carnivore à l'intelligence de ses capteurs. Toujours ce voile métaphysique qui t'empéche de comprendre que la culture n'est que l'effet et le produit d'une intelligence et non une source et cause.

Non c'est toi le métaphysicien à la vision simpliste et caricaturale.

L'information stockée est de l'intelligence figée. Et bien sûr que la culture est source d'enseignement et par conséquent est formatrice pour l'intelligence, l'intelligence étant une fonction mais aussi une forme pouvant être formalisée.

Ta pensée ne s'aventure pas bien loin en dehors de tes dogmes je le constate...

Ouh la la !! !

Le cerveau un esprit ? Ah non

Bah! L'esprit c'est tout le mouvement physique qui passe par la contraction cardiaque et illumine ou oxygène le cerveau. Mais je persiste à dire que le spermatozoïde est un système nerveux et cérébral en puissance. D'ailleurs le facteur x ou y décide de l'identité sexuelle, preuve que cette gamète détermine l'axe de développement et l'identité singulière.

L'intelligence dont font preuve les gamète dans leur action, mécanismes et multiplication cellulaire devient justement le fondement de l'intelligence humaine ( ou animale).

Tu aurais pu prendre note et corriger, mais tu préfères t'enfoncer...

Toute ta prose sur les modalités de 1, 2, 3 ne fait que mystifier ton approche et appréciation d'une intelligence essentiellement liée au biologique....

Ce n'est pas parce que la présentation de mon approche t'échappe qu'elle est mystification.

Et je le répète, parce que t'es un peu bouché, que je n'ai jamais dit que l'intelligence n'était pas "essentiellement" (dans le sens de "principalement") liée au biologique, je suis même allée bien plus loin dans las précision.

sans autre cause que le pouvoir structurant de la matière.

Le réel en soi est "essentiellement" (dans le sens cette fois de "par nature") : structure. Il est bien évidemment la trame de toute structure et régularité perçues par nous dans notre expérience sensible et de laboratoire.

Mais il n'est pas un "pouvoir", dans le sens d'une force ni d'un principe abstrait, comme tu sembles le croire. Il est, je le répète : la cohérence des possibles en soi mutuellement compatibles, de laquelle découle toutes structures, fonctions et régularités perçues par nous dans notre expérience sensible et de laboratoire.

Et oui Platon a placé l'esprit humain ou le phénomène de la conscience ( humaine) bien au dessus du monde physique comme étant transcendant...

Non, j'ai déjà répondu à ce sujet.

Pour ce qui est de la physique quantique ( la théorie pas la mécanique) elle aussi affirme qu'une intelligence ( le monde du vivant ou classe d'observateurs, constat ) est nécessaire pour que le système trouve sa détermination.

Non, ce que tu décris là n'est qu'une interprétation, pas la meilleure du formalisme de la MQ.

En fait en replacant la "mesure quantique" à un niveau objectif et non plus supra subjectif ( esprit humain) la mesure ne devient qu'une interaction, un effet, une influence de plus au sein du mouvement et non le déterminant du système. La métaphysique est beaucoup plus imprégnée dans notre approche de la réalité, même scientifique, que tu ne sembles le comprendre.

Non ce ne sont pas les faits. Je note d'ailleurs dans ce que tu dis ici ta principale erreur au sujet de la MQ : ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits.

Si tu préférais des ouvrages sérieux aux revues de vulgarisation tu le saurais comme moi.

[Inti]

Non ce ne sont pas les faits. Je note d'ailleurs dans ce que tu dis ici ta principale erreur au sujet de la MQ : .ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits.

Si tu préférais des ouvrages sérieux aux revues de vulgarisation tu le saurais comme moi

Je passe sur le reste et dis simplement que l'intelligence est dans la nature ( biologique) et que la culture n'est que son produit sous la forme de la connaissance, un monde des idées qui conditionne les générations. Comment ne pas faire de lien entre la connaissance humaine et le "fabuleux monde des idées de Platon" dans son axe du connu et de l'inconnu?

ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits

Tu vois comment tu sépares inutilement en plusieurs aspects une seule et même question. Et qui formate le cadre de l'expérience menant à l'observation? L'esprit du scientifique. Tu crois que la science et sa méthode sont objectivement autonome? Une méthode peut être rigoureuse que c'est toujours la conscience qui interprète comme Bohr qui a cru que la mesure est essentielle pour pour la détermination d'un système quantique. D'après toi JM est-ce qu'une mesure a été prise à l'ère de Planck pour que l'organisation spatio temporelle s'exécute et emprunté un sens cosmologique? Je ne pense pas. Ce que l'on nomme la"décohérence quantique" pour résumer le passage de la physique quantique à la relativité a fait son œuvre indépendamment de toute intelligence, perception ou constat. Donc je ne vois pas en quoi la physique quantique aurait besoin d'un formalisme quantique ou d'une observation pour acquérir des propres axes d'orientation sans verser dans un idéalisme ou un anthropocentrisme qui place l esprit du scientifique au dessus de cette physique fondamentale.

Peu importe la vulgaire vulgarisation c'est peut être ta " meilleure interprétation du formalisme quantique" qui est devenue un catéchisme irréfutable.

[J'm'interroge]

Je passe sur le reste et dis simplement que l'intelligence est dans la nature ( biologique) et que la culture n'est que son produit sous la forme de la connaissance, un monde des idées qui conditionne les générations. Comment ne pas faire de lien entre la connaissance humaine et le "fabuleux monde des idées de Platon" dans son axe du connu et de l'inconnu?

Oui, l'intelligence est dans la nature, je suis d'accord avec ça.

Quant à la culture sous forme de connaissances, c'est une émanation de l'intelligence dans certains cas, mais ce n'est pas une vérité universelle et certains éléments de culture n'ont rien à voir avec l'intelligence.

Des connaissances se transmettent culturellement mais certaines d'entre elles restent personnelles et ne sont même pas formalisées dans certain cas. Je pense à un savoir faire manuel acquis par une ermite par exemple.

ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits

Tu vois comment tu sépares inutilement en plusieurs aspects une seule et même question.

C'est toi qui dis à tort que c'est inutile, que ce serait une seule et même question, et ce faisant tu colportes des âneries.

...Et qui formate le cadre de l'expérience menant à l'observation? L'esprit du scientifique.

Sa logique surtout.

Tu crois que la science et sa méthode sont objectivement autonome?

Je n'ai jamais dit qu'elles l'étaient, ni même ne l'ai supposé.

Une méthode peut être rigoureuse que c'est toujours la conscience qui interprète comme Bohr qui a cru que la mesure est essentielle pour pour la détermination d'un système quantique.

Et elle l'est pour nous observateurs qui effectuons cette mesure. Mais tu sembles le comprendre totalement de travers.

D'après toi JM est-ce qu'une mesure a été prise à l'ère de Planck pour que l'organisation spatio temporelle s'exécute et emprunté un sens cosmologique? Je ne pense pas.

En dehors de l'observation et de la pensée rien ne s'exécute, rien ne s'organise, rien n'est connu.

En soi, c'est-à-dire indépendamment de toute observation, pensée et connaissance, le monde ne fait pas sa popote dans son coin en attendant. Mais il contient et implique en toute cohérence, tout ce que notre expérience déploie.

Ce que l'on nomme la"décohérence quantique" pour résumer le passage de la physique quantique à la relativité a fait son œuvre indépendamment de toute intelligence, perception ou constat.

Non elle ne fait rien, elle "est" et implique tout ce que désigne le mot : "existence", "exister" signifiant "devenir dans l'espace-temps" (selon Etienne Klein), ou mieux dit : "percevoir, apparaître, ressentir, vouloir, imaginer, se représenter" (selon moi).

Donc je ne vois pas en quoi la physique quantique aurait besoin d'un formalisme quantique ou d'une observation pour acquérir des propres axes d'orientation sans verser dans un idéalisme ou un anthropocentrisme qui place l esprit du scientifique au dessus de cette physique fondamentale.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le processus d'observation et de mesure ne déterminent les choses que pour nous ; en soi ces observations et mesures sont entièrement structurées donc inter-déterminées hors de l'espace et du temps. C'est bien pourquoi certains parlent de variables cachées NON-LOCALES. La question est surtout de savoir s'il existe une seule ligne, celle qui correspond à la nôtre, ou si une quasi infinité de variantes d'observations et mesures possibles cohabitent, bifurquant à chaque nœud de possibilité. Voir à ce sujet ce qu'en dit Anatole Khélif quand il parle de ses degrés de liberté.

Peu importe la vulgaire vulgarisation c'est peut être ta " meilleure interprétation du formalisme quantique" qui est devenue un catéchisme irréfutable.

Elle est réfutable, mais pas par le premier venu. Car elle présente la force de ne rien présupposer d'invérifiable justement, tout en ne fermant la porte à aucune possibilités hypothétiques formelles.

[Inti]

Non elle ne fait rien, elle "est" et implique tout ce que désigne le mot : "existence", "exister" signifiant "devenir dans l'espace-temps" (selon Etienne Klein), ou mieux dit : "percevoir, apparaître, ressentir, vouloir, imaginer, se représenter" (selon moi

Charabia sans queue ni tête.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le processus d'observation et de mesure ne déterminent les choses que pour nous ; en soi ces observations et mesures sont entièrement structurées donc inter-déterminées hors de l'espace et du temps

C'est ce qui fait la différence entre une observation qui détermine notre savoir et notre connaissance de la réalité et les propriétés physiques et les déterminismes de la nature indépendants de notre ignorance ou connaissance.

Tu n'as toujours pas répondu à ma remarque sur l'absolu du constat de Bohr pour valider et déterminer un système quantique.

Y a t'il eu mesure, constat, perception ou validation à l'ère de Planck au cours de la composition spatio temporelle? Non sauf si une de ces trois alternatives. 1) Dieu existe et a servi de perception et constat pour déterminer le sens quantique. 2) le macrocosme où se situe le monde du vivant et la classe d'observateurs existait en parallèle du microcosme bien avant la physique fondamentale. 3) Bohr lui même était au rendez vous pour constater et valider le sens aléatoire du mouvement mécanique quantique. Choisis parmi une des trois suppositions.

. À défaut de choisir il faudra admettre que l'absolu du constat en physique quantique est un vice logique, nul et non avenue. La physique quantique n'a nullement besoin d'etre perçue ou mesurée pour trouver des axes d'orientation et développement...Sauf si tu crois que l'esprit transcende la matière.

[Oiseau du paradis]

6.2. La coupure épistémologique entre science et religion

Cette téléologie baha'ie n'a cependant rien à voir avec certains excès commis par les téléologistes du XVIIIe siècle, parce qu'elle sépare nettement le plan scientifique du plan métaphysique. Il faut, en fait, distinguer deux types de téléologie. Il y a le raisonnement téléologique propre à ce que nous pouvons appeler la téléologie épistémologique et nous avons montré au chapitre précédent que la science pouvait difficilement faire l'économie de ce genre d'argument.

Ce type de raisonnement vise essentiellement à expliquer le passé en fonction du présent, et procède comme un principe de sélection. Il y a ensuite la téléologie théologique ou métaphysique. Cette téléologie ne se contente pas d'expliquer le passé à partir du présent, elle déborde sur le futur en affirmant que l'univers poursuit une fin souhaitable pré-ordonnée par une intelligence transcendante. Nous pensons que c'est précisément entre ces deux formes de téléologie que passe la coupure épistémologique entre science et philosophie ou entre science et religion.

6.3. Les trois formes de la téléologie métaphysique

Si nous acceptons le fait que l'univers poursuit un dessein téléologique qui n'est pas le seul résultat d'une illusion anthropique, et qui donc concerne aussi bien l'avenir de notre espèce que son passé, il devient naturel et légitime que l'homme s'interroge sur le sens et la forme de cette fin souhaitable et préordonnée. À cette question, l'homme a donné trois types de réponses.

Le premier type concerne la téléologie immanentale. Elle ordonne la réalisation de cette fin uniquement dans ce monde-ci; cela peut être la réalisation de la société la plus juste et la plus parfaite, l'avènement de la Jérusalem céleste, la Citée du Soleil de Joachim de Flore et les utopies du même genre, la fin de l'histoire et l'instauration définitive de la démocratie comme modèle politique indépassable, etc. On le voit, la téléologie métaphysique se transforme rapidement en téléologie historique. On trouve une "téléologie historique" aussi bien dans des philosophies séculaires comme la philosophie grecque et chinoise et le positivisme d'Auguste Comte, que dans les religions révélées où l'économie de la téléologie historique est organisée pour aboutir à une eschatologie, fin du monde, jugement dernier, résurrection des morts, gouvernement des justes, millenium, etc.

Le second type de réponse à la question du dessein de la création se trouve dans l'accomplissement du destin individuel de chaque membre de l'humanité, c'est-à-dire le salut. Nous pouvons appeler cette téléologie "téléologie eschatologique". C'est la réponse du Christianisme qui en a fait le principe premier de sa théologie, et à moindre degré du Judaïsme et de l'Islam. Nous sommes sur terre pour adorer Dieu, l'aimer et lui obéir et de cette façon, nous nous assurons du salut de notre âme et d'une place confortable au Paradis.

Enfin, un dernier type de téléologie, que nous appellerons "téléologie transcendantale", ordonne le dessein de l'univers en fonction d'un principe métaphysique plus abstrait. On en trouve des exemples dans la philosophie de Theillard de Chardin.

La téléologie baha'ie a des points communs avec ces trois types de réponses, avec une inclination certaine pour la troisième, tout en se distinguant de toutes. C'est précisément cela qui la rend difficile à cerner. La réponse la plus directe à la question: "Quelle est la finalité de l'univers et pourquoi l'homme existe-t-il dans cet univers?", les Écrits baha'is ont une réponse simple et directe. L'homme a été créé pour connaître et aimer Dieu, par conséquent l'univers existe pour qu'une créature connaisse le Créateur. Une des prières que Baha'u'llah a demandé à chaque croyant de réciter une fois par jour commence par cette phrase: "J'atteste, ô mon Dieu, que tu m'as créé pour te connaître et pour t'adorer."

Nous voyons comment subtilement nous glissons ici d'une idée téléologique à un point de vue anthropique. La téléologie baha'ie ne se réalise pas dans ce monde; elle n'a pas non plus en vue le salut. Ce qui est considéré ici ce n'est pas le destin individuel; c'est l'homme en tant qu'espèce. De ce point de vue, nous sommes tout à fait dans le cadre d'une téléologie transcendantale.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... pique6.htm

[XYZ]

La réalité n'est pas une question d'interprétation, si c'était le cas il n'y aurait que des réalités, souvent très différentes et aucune interprétation...
Ce qui serait absurde.

Par réalité je parle de la manière dont les choses se déroulent. Il n'y a pas qu'un point de vue. La preuve...

Bien sûr, sauf que moi je ne prétend pas tirer des vérités universelles positives d'un raisonnement inductif...
Le raisonnement par récurrence ne s'applique d'ailleurs pas non plus dans le cas qui nous intéresse...

Je me base sur ce qui se fait et non sur ce qui ne se fait pas.

Et c'est encore une fois la preuve que tu raisonnes de travers...

Pourtant cela correspond à la logique.

Mais comme elle l'est, tu ne peux pas dire que ce qui s'en suit n'est pas logique.

Si c'était le cas tu m'aurais déjà donné un exemple en béton de ce que tu avances.

L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.

L'intelligence d'un robot dépendrait de quelle cohérence ?

C'est à toi de montrer que le seul fait d'être possible ne suffit pas pour être ! Et qu'il faille en plus une volonté d'un être peu crédible pour que ce soit le cas. Et cet être d'où vient-il si ce n'est de ton imagination ou de celles d'autres croyants ?

Je savais que tu aurais été incapable de me donner un exemple.
Je t'avais prévenu que c'est le plus dur.
C'est normal puisque ce que tu appelles cohérence n'a même pas une once de logique.
Puisqu'il n'y pas d'intelligence en amont, ce que tu appelle cohérence n'en a pas non plus.
Pour que le système fonctionne il faut une logique.
N'importe quelle réaction chimique ne va pas donné une pensée.
Il faut un réseau bien définit et un câblage bien défini.
Si rien de tout cela n'existe dune manière intelligente, tu n'auras jamais une pensée ou une consciente.
Le n'importe quoi ne peut pas donner une intelligente.

Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'une intelligence ?

Tout simplement parce que la nature est limitée. Elle ne peut gérer ni doser certaines forces. C'est du domaine de la création.
N'étant pas intelligente il ne faut rien attendre d'elle d'intelligente.

Le programme du spermatozoïde est cohérent, comme le jeu des possibles en soi, pourquoi ne le serait-il pas ? Il y a des explications très économes de cela, qui font intervenir le principe de la sélection naturelle. Mais dire qu'il est le fruit d'une conception intelligente, non, rien ne t'y autorise du point de vue de la raison.

Au contraire c'est la raison qui m'y pousse puisque ce qui sera transmis est basé sur un modèle qui a 2 yeux, 2 oreilles, une bouche etc.
D'où vient ce modèle si ce n'est pas d'une création. Je te signale qu'aucunement la nature ne saurait faire un tel modèle.
La bouche le nez les oreilles ont des fonctions.
Qui serait le plus approprié pour les déterminer ? la nature ou une intelligence ?
Si c'est la nature, depuis quand elle a des buts ?

Bien non, rien ne dit que ce soit le cas quand il s'agit d'un programme biologique.

Donc il y a un programme défini par personne ?

Affirmation gratuite, pour que quelque chose fonctionne il faut simplement de la cohérence, de l'intelligence parfois, mais toujours de la cohérence.

Bien si ! Des formes nouvelles apparaissent naturellement, et personne n'est là avec sa baguette magique pour les produire...[/quote]
Si c'était le cas on n'aurait fait tellement chose fonctionner.

La logique, vois-tu ? , c'est la base de toute pensée et de tout discours cohérent.

C'est ce qui fait qu'il y a de l'intelligence.

Tu ne le sais pas, tu le crois et n'apportes rien de solide qui va dans le sens de ta croyance.
Si tu avais une toute petite idée de ce qui est possible à la Nature tu ne croirais certainement pas en un "Dieu Créateur" sauce Bible ou Coran.

Comme je te l'ai dit tout n'est pas possible à la nature. On le vérifie tout le temps.

Bien c'est justement ce que tu fais avec ton Dieu.

Tu dis cela parce que tu es aveugle.

[Roseaupensant]

Je pensais que le débat conduirait à plus de clarté. C'est exactement l'inverse. J'm'interroge toujours.

[Inti]

Je pensais que le débat conduirait à plus de clarté. C'est exactement l'inverse. J'm'interroge toujours.

Pourquoi? Tout est déjà réglé et clair dans vos propos.

une façon indirecte de reconnaître qu'il existe bien une "Intelligence" supérieure, qui nous dépasse... ce que j'appelle Dieu faute de mieux

Bon, c'est une opinion assez conformiste et répandue dans l'inconscient collectif... Qu'une intelligence pure a préexisté à la matérialisation faisant du phénomène de la conscience un principe étranger, exogène au monde physique. L'intelligence vue comme un principe supérieur conférant à l'homme son statut suprême en la nature. Une sorte de morale de domination de la nature comme idéal humain. Il faut savoir à quoi on adhère même par conformisme.