Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfait

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 23 avr.17, 00:15

Message par Citizenkan »

Etoiles Célestes a écrit : En fait vous vous prenez pour Dieu?!!!
C'est vous qui décrétez ce que Dieu peut faire, ce qui sied à Dieu.
Vous vous rendez compte que c'est absurde comme point de vue?
Je connais très bien le sophisme chrétien qui vise à défendre l'indéfendable grâce à la corde de l'émotionnel, ce joker de première minute !

Cette plaidoirie de l'inimaginable n'est pas un long fleuve tranquille et ne connait pas une progression linéaire, beaucoup se sont perdus en route, selon l'aveu de grands érudits chrétiens, qui, résignés sous leur frocs, se consolent du mieux possible, sans forcément échapper au ridicule, ce n'est pas le but :

Comme le Pape Innocent III le déclara en 1199, Les mystères de la foi ne doivent pas être imprudemment expliqués à n’importe qui. D’habitude, en fait, ils ne peuvent pas être compris de tous, mais seulement de ceux qui sont qualifiés pour les comprendre avec une intelligence avertie… La profondeur des Écritures divines est telle que non seulement les illettrés et les non-initiés ont de la difficulté à les comprendre, mais de même les personnes éduquées et talentueuses.
Denzinger, Henricus & Schonmetzer, Adolfus. 1973. Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum. Barcinone: Herder. p. 246.

Etoiles Célestes

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11254
Enregistré le : 02 oct.14, 08:33
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 23 avr.17, 19:45

Message par Etoiles Célestes »

Citizenkan a écrit :Je connais très bien le sophisme chrétien qui vise à défendre l'indéfendable grâce à la corde de l'émotionnel, ce joker de première minute !

Cette plaidoirie de l'inimaginable n'est pas un long fleuve tranquille et ne connait pas une progression linéaire, beaucoup se sont perdus en route, selon l'aveu de grands érudits chrétiens, qui, résignés sous leur frocs, se consolent du mieux possible, sans forcément échapper au ridicule, ce n'est pas le but :

Comme le Pape Innocent III le déclara en 1199, Les mystères de la foi ne doivent pas être imprudemment expliqués à n’importe qui. D’habitude, en fait, ils ne peuvent pas être compris de tous, mais seulement de ceux qui sont qualifiés pour les comprendre avec une intelligence avertie… La profondeur des Écritures divines est telle que non seulement les illettrés et les non-initiés ont de la difficulté à les comprendre, mais de même les personnes éduquées et talentueuses.
Denzinger, Henricus & Schonmetzer, Adolfus. 1973. Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum. Barcinone: Herder. p. 246.
Quelle magnifique prose !!!
En attendant, ceux qui sont ridicules se sont bien les musulmans qui se dressent avec une logique
humaine contre la toute omnipotence et volonté de Dieu.

C'est l'homme qui affirme... "ah mais ça Dieu, ne peut pas le faire".

Vous êtes d'un ridicule sans nom.

Et ce que tu traites de sophisme (ou comment se dérober...) est une simple question à laquelle
un enfant aurait le courage de répondre. Mais ton orgueil t'empêche d'avancer... et oui,
tu t'es fait un grand blog... effacer des pages, ça marquerait mal devant tes lecteurs.
Car ta thèse sur la trinité est largement démontable.

Je te mets au défi de me prouver que la multiplicité de ces unités (pétales, tige, feuilles, racines) font plusieurs fleurs.

Et je te repose aussi la question à laquelle tu t'es bien gardé de répondre.
Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 23 avr.17, 22:08

Message par Citizenkan »

Seleucide


Attaquons cet argument :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit...

Mt 28, 19.


Plus aucun érudit digne de ce nom n'y croit plus depuis longtemps :


De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions : « Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.

« En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité.

Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)

« Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’) ; on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures. »



Relativement à l’historique de cette doctrine, voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique : « Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...)

« Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)

« Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes. »



On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité: « Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves.

Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle.

C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)

« La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines ; elle est le produit de trois siècles de formation doctrinale. »



De l’aveu même d’une encyclopédie catholique, le dogme de la trinité chrétienne est un ajout tardif : « La formulation « un Dieu en trois personnes » n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue. »[1]



Le premier à mentionner quelque chose qui se rapproche de la « trinité » est Théophile d’Antioche, dans ses discours à Autolyque, vers l’an 180. Il utilisa le mot « Τριας / Trias », qui signifie « trois », pour désigner Dieu lui-même. Mais c’est Tertullien qui, plus tard, va utiliser le mot « trinité » pour la première fois et développer pleinement le concept de « trois personnes divines ».
C’est cependant au 4ème siècle, sous l’empereur romain Constantin, que le dogme de la trinité fut fixé, aux Conciles de Nicée en 325, et de Constantinople en 381. Il faut savoir que Constantin était un adorateur de Mithra, un dérivé des cultes babyloniens, égyptiens, etc. déjà cités. En déclarant le christianisme (catholique romain) religion de l’empire, il a fait un syncrétisme des religions païennes et de la foi chrétienne.

Voir : http://www.michelledastier.com/dieu-nes ... nicolas-k/

[1] New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Etoiles Célestes

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11254
Enregistré le : 02 oct.14, 08:33
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 24 avr.17, 03:22

Message par Etoiles Célestes »

Citizenkan a écrit :Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
En s'en fout de la Trinité.
En s'en fout que ce mot soit présent ou nom dans la Bible.

Ce qui compte, c'est que Dieu le Père s'est fait chair en Christ. Point.

Et si tu crois Dieu incapable de faire cela, c'est que tu limites Dieu.
C'est que toi: Humain; fixe les limites de Dieu, décrète ce qui sied ou pas à Dieu.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 24 avr.17, 03:39

Message par Citizenkan »

Etoiles Célestes a écrit : En s'en fout de la Trinité.
En s'en fout que ce mot soit présent ou nom dans la Bible.

Ce qui compte, c'est que Dieu le Père s'est fait chair en Christ. Point.

Et si tu crois Dieu incapable de faire cela, c'est que tu limites Dieu.
C'est que toi: Humain; fixe les limites de Dieu, décrète ce qui sied ou pas à Dieu.
Vous voulez m'avoir avec des fleurs ?

Pour votre gouverne, ibn Taïmiya discute dans un autre sujet (l'indivisibilité de la foi) de l'unité composite d'une entité, en voici un extrait :


En réponse à Râzî (m. 606 h.) qui compare la foi à un arbre, qui, même ayant perdu ses branches – les actes – garde toujours son nom d’arbre.[1]


[1] Manâqib el Imâm e-Shâfi’î de Râzî (p. 146-147)

Ibn Taïmiya part dans un long développement qui nous apprend en substance qu’une entité quelconque, qu’elle soit abstraite ou concrète, ne perd pas forcément sa réalité en perdant certains de ses éléments ; de la même manière qu’en perdant certains de ses éléments assemblés, cela n’implique pas forcément de perdre tous les autres. Prenons l’exemple des rituels (prière, pèlerinage, etc.), il ne viendrait à l’esprit d’aucun homme sensé de dire qu’en négligeant certaines de leurs pratiques, ils gardent la même valeur. C’est la même chose pour un arbre, une maison, un homme, un animal qui, avec des éléments en moins, ne seront pas identiques à avant…

Néanmoins, il est légitime de se demander si, avec des éléments en moins, ces entités gardent leur nom ou non. En fait, il existe deux sortes d’entités composées ; celles qui doivent leur nom à la composition de tous leurs éléments réunis, et qui sont donc une condition (shart) pour pouvoir l’appeler ainsi ; et celles qui n’imposent pas cette condition. Le nombre dix et la boisson sakanjabîn relèvent de la première sorte, et dans l’autre nous avons les entités composées d’éléments semblables ou de même nature, mais pas seulement. Beaucoup d’entités aux éléments dissemblables jouissent également de cette caractéristique (garder leur nom après avoir enlevé certains de leurs éléments). C’est le cas des poids et mesures comme le blé, le sable, l’eau, etc. peu importe qu’ils soient en grande ou en petite quantité, ils gardent toujours leur nom.

C’est le cas également pour les entités abstraites comme les rituels, la charité, le savoir, la bienfaisance, les prières (invocations, évocation d’Allah), etc. Une montagne reste une montagne, même après avoir été diminuée en grande partie. Même chose pour une mer, un fleuve, une ville, un village, une maison, une mosquée, et… un arbre. En perdant certaines de ses branches, il reste toujours un arbre. Un homme, même amputé d’un membre, reste un homme. S’il s’appelle Zaïd, il gardera son nom après l’amputation.

Ainsi, il est faux de dire dans l’absolu qu’une entité disparait complètement, en perdant certains de ses éléments. Surtout si l’on sait qu’il existe plus d’entités de la seconde sorte que de la première.

Etoiles Célestes

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11254
Enregistré le : 02 oct.14, 08:33
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 24 avr.17, 07:59

Message par Etoiles Célestes »

Citizenkan a écrit :Vous voulez m'avoir avec des fleurs ?
T'avoir? Non, je ne veux avoir personne, juste que tu réalises que tu dis des bêtises.
Et je pense que tu le sais au fond de toi.
J'en veux pour preuve que tu refuses de répondre à une question d'une simplicité infantile.

Alors re!

Et ce que tu traites de sophisme (ou comment se dérober...) est une simple question à laquelle
un enfant aurait le courage de répondre.

Je te mets au défi de me prouver que la multiplicité de ces unités (pétales, tige, feuilles, racines) font plusieurs fleurs.

Et je te repose aussi la question à laquelle tu t'es bien gardé de répondre.
Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?

Pour votre gouverne, ibn Taïmiya discute dans un autre sujet (l'indivisibilité de la foi) de l'unité composite d'une entité, en voici un extrait :
Jamais tu me sors un argument issu de ton cerveau?
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 24 avr.17, 15:52

Message par Citizenkan »

Etoiles Célestes a écrit : Jamais tu me sors un argument issu de ton cerveau?

Justement, vous le dites vous-mêmes, je n'aime pas m'embarquer dans des raisonnements infantiles, mais bon, puisque vous insistez, vos désirs sont des ordres :

Un discours cohérent a certes recours à l'analogie, mais à condition de respecter tous ses ingrédients : soit de comparer le comparable et de dissocier l'incomparable, en d'autres termes, de séparer le bon grain de l'ivraie...

Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ni les pétales ni la tige ni les feuilles ni les racines ne portent le nom de fleur que ce soit avec l'ensemble ou séparés, avant ou après cette association : la fleur est l'ensemble de ses éléments, et ses qualités sont le fruit de cet ensemble ! Chacun de ses éléments apporte quelque chose en plus et sans lui, il ne peut y avoir de fleur ou bien disparaît-elle !

Or, cette réalité n'est pas vrai ou ne se vérifie pas avec la Trinité, car Dieu le Père ne changerait ni avant ni après cet assemblage, en admettant que ce soit le cas pour Jésus et le Saint-Esprit, le Père n'a pas plus de pouvoir avec cette union qu'avant.

Cette union ne lui apporte rien de nouveau et sans cette union sa divinité ne disparaît pas...

Bref, il y a beaucoup à dire, mais en un mot, cette analogie s'écroule sur un simple petit regard...

Quand à votre seconde question, non moins infantile, pour reprendre vos propos, le Dieu de l'Ancienne et de la Nouvelle Alliance la détruit à maintes reprises, même dans le NT, mais pour prendre juste un exemple de la Nouvelle Alliance :

Exemples puisés du Coran qui démontrent l’impertinence du shirk

À travers des paroles de Sheïkh el Fawzân extraites de l’un de ses cours





Allah (I) révèle : [Allah n’a pas honte de donner l’exemple d’un moustique ou de quelque chose de moins insignifiant. Quant aux croyants, ils savent que c’est la vérité venant de Leur Seigneur, mais les mécréants pour leur part, ils disent : « Qu’est-ce qu’Allah a bien voulu à travers cet exemple » ; certes, Il en égare beaucoup à travers celui-ci, comme Il en guide beaucoup d’autres, et Il ne fait qu’égarer les pervers • Ceux qui trahissent le pacte d’Allah après l’avoir scellé, qui rompent ce qu’Allah a ordonné de nouer, et qui sème le désordre sur terre ; ceux-là seront les perdants].[1]



Le Tout-Puissant donne également l’exemple du monothéiste (muwahhid) et du païen (mushrik) : [Allah donne l’exemple d’un homme qui a plusieurs associés tiraillés par les querelles et celui d’un autre qui est soumis à un seul maitre ; sont-ils comparables ? Allah soit loué ! La plupart, plutôt, ne savent pas].[2] Le païen a plusieurs dieux. Déchiré entre de nombreuses idoles, il ne sait pas laquelle il doit contenter. Il est comme un esclave qui a plusieurs maitres et qui reçoit des ordres opposés ; chacun a ses propres ambitions qui seront forcément différentes de celles des autres. Et lui, le pauvre, il est là au milieu, ne sachant où donner de la tête, et duquel de ses maitres il doit assouvir la volonté.



En revanche, le monothéiste est comparable à l’esclave qui n’a qu’un seul maitre et qui connait ses intentions et ses envies. Il mène une vie paisible sous son autorité. Il n’est jamais en conflit avec lui et ne se fatigue jamais l’esprit. C’est un esclave qui appartient à un seul maitre. Il en est de même pour le monothéiste ; il est serviteur d’un seul seigneur qui n’est autre qu’Allah (I). Il se soumet à ses ordres et veille à ne pas Lui désobéir ; [celui d’un autre qui est soumis à un seul maitre] : c’est-à-dire qu’il est fidèle à un seul maitre, et qu’il est l’esclave d’une seule personne. Ce dernier est-il comparable à celui qui a plusieurs maitres ? Bien sûr que non. L’autre exemple est donc celui du païen : [sont-ils comparables ?] La tournure interrogative a un rôle ici de condamnation, en voulant dire qu’il y aucune comparaison à faire entre eux. C’est également l’exemple qu’Allah donne de l’unicité et de l’association.



Dans un autre passage, Allah (I) donne l’exemple de l’impertinence du shirk en disant : [Celui qui associe des idoles à Allah est comme quelqu’un qui tombe du ciel, et qui est soit en proie aux rapaces soit poussé par le vent vers des endroits perdus].[3]

Le muwahhid se trouve dans les hauteurs et les hauts rangs, comme s’il était au ciel dans un haut degré auprès du Très-Haut. Quant au mushrik, il est comparable à celui qui tombe de haut. Pour avoir commis l’association, il est éjecté des hauteurs et des hauts rangs où se trouvent les adeptes de l’unicité. Il tombe ainsi de très haut à cause de son crime. Comment doit-il se sentir au moment de la chute, qu’Allah nous préserve ?



Il est soit exposé aux rapaces qui vont le déchiqueter et le dévorer en vol, soit, s’il en est épargné, il n’en est pas moins exposé au vent qui va le projeter loin des habitations humaines, dans un endroit sauvage où il n’y a ni à boire ni à manger. Telle est la situation du mushrik, qui est constamment exposé à ce genre de danger : nous pouvons en dire autant des adeptes des sectes et des différents mouvements. Des tendances qui ont pour vocation de déchiqueter, d’éparpiller, et, au bout du compte, de faire périr l’individu.



Le premier exemple est celui du muwahhid, celui du croyant qui se trouve en hauteur et dans les hauts échelons auprès d’Allah (U). Cette place, il l’a gagné pour avoir fourni l’unicité et l’adoration exclusive. L’autre est celui du mushrik qui tombe des hauteurs, pour avoir été déchu du tawhîd. Il est exposé ainsi à tous les périls, et à tous les égarements. Telle est la situation du païen qu’Allah nous préserve ! Il est exposé à tous les dangers, à tous les malheurs, à toutes les tentations, et à tous les démons. Il est tiraillé de tous les côtés. Ces deux exemples sont-ils comparables ?



Puis, à la fin de la sourate en question, Allah donne un autre exemple pour matérialiser l’impertinence du shirk. Il dit en effet : [Ô vous les hommes ! Il vous est donné un exemple, alors, écoutez-le. Ceux que vous implorez en dehors d’Allah ne pourront jamais créer ne serait-ce qu’une mouche, quand bien même ils conjugueraient tous leurs efforts pour le faire. D’ailleurs, si la mouche venait à leur soustraire quoi que ce soi, ils seraient incapables de la lui reprendre. Le requérant et le requis, sont aussi faibles l’un et l’autre].[4]



Toutes les idoles et toutes les divinités en dehors d’Allah ne sont pas capables de créer ne serait-ce qu’une mouche. Alors, pourquoi leur vouer l’adoration ? Elles ne sont même pas capables de créer une mouche, qui est pourtant l’une des créatures les plus infimes et les plus insignifiantes ? Il ne leur a pas été demandé de créer un pays, une montagne, un chameau, une vache, ou un être humain. Juste une mouche !

Allah (Y) lance un défi aux idoles que vénèrent les païens. Si elles sont incapables de créer une simple mouche, comment alors pourraient-elles être l’objet d’un culte et encombrer le culte du Seigneur (I) qui a créé toute chose ? Allah est le Créateur de toute chose ; il est le Grand Créateur et l’Omniscient, pour qui rien n’est impossible. Peut-on comparer l’incomparable ?



Voici donc une parabole très éloquente sur l’association qui ne repose sur rien, qui n’a aucune origine ni aucun fruit ; [ ne pourront jamais] : remarquer que la phrase est au futur et que cela ne sera jamais possible jusqu’à la fin du monde. Le défi lancé est donc perpétuel jusqu’à la fin des temps. La question qui se pose à chaque païen, c’est : est-ce que celui à qui tu voues l’adoration est capable de créer une mouche ?



Cette question est orientée à toutes les idoles, les statues, les saints, les pieux, les tombeaux, les arbres et les pierres qui font l’objet d’une adoration. S’ils sont incapables de le faire, comment peuvent-ils mériter d’être adorés ? [Celui qui crée toute chose est-il comparable à celui qui ne crée rien ; ne pensez-vous pas ?],[5] [Ceux qu’ils invoquent en dehors d’Allah ne créent rien, alors qu’eux-mêmes ont été créés • Ils sont morts et sans vie],[6] [Avez-vous vu vos associés que vous invoquez en dehors d’Allah, montrez-moi ce qu’ils créé sur terre, ou bien ont-ils une part dans les cieux ?].[7] Les païens sont incapables de revendiquer que leurs idoles peuvent créer, ne serait-ce qu’une mouche. Même à l’avenir, elles n’en seront pas capables. Nous sommes pourtant parvenus à l’ère de la technologie, mais les plus grands experts du monde sont impuissants de relever un tel défi. Ils peuvent élaborer et monter des avions pour le transport des personnes. Ce sont des constructions qui entre dans les compétences humaines, il suffit de bien les apprendre pour les maitriser, en sachant qu’Allah est Celui qui a mis ces techniques à la disposition des hommes. C’est Lui qui nous les a inspirées afin que nous les utilisions, et cela par Miséricorde de Sa part envers nous.



Les hommes sont capables de faire des avions et des bateaux, mais ils sont incapables de créer une mouche ! La création est en effet propre à Allah (I). C'est pourquoi l’adoration devait revenir au Seul et Unique Créateur (I) : [Celui qui crée toute chose est-il comparable à celui qui ne crée rien ; ne pensez-vous pas ?].[8]



Puis, le Verset enchaine : [si la mouche venait à leur soustraire quoi que ce soi]. La mouche, qui est l’une des plus faibles créatures, est capable de soutirer à une idole une partie infime des parfums et des objets en or qui lui sont consacrés. Les païens en effet offrent à leurs divinités des dons (bijoux en or, parfums et encens). Si une mouche en prenait une quantité infime, l’idole en question, serait-elle capable de la lui reprendre ? Elle n’est même pas capable de se défendre elle-même contre une simple mouche ; [si la mouche venait à leur soustraire quoi que ce soi, ils seraient incapables de la lui reprendre. Le requérant] : qui est le païen et [le requis] : qui est la divinité vouée à un autre qu’Allah (U) [sont aussi faibles l’un et l’autre]. Une simple mouche s’est permis de défier tout le monde. C’est l’une des plus grandes paraboles qui fut donnée pour traduire la non-pertinence du shirk dans l’adoration du Tout-Puissant.



Il est possible que les fautifs se défendent en disant : nous n’avons jamais dit que nos divinités s’associaient au Seigneur dans la création. Allah est le Seul Créateur, nous en avons conscience. Il est le Créateur, le Pourvoyeur des besoins des créatures, Celui qui donne la vie (Muhyi), Celui qui donne la mort (Mumît) et le Gérant de l’ordre des choses. Nous donnons foi à cela, mais nous attendons de ces gens qui sont des pieux, qu’ils intercèdent en notre faveur auprès d’Allah. Nous les prenons donc comme des intermédiaires, et nous les adorons dans le but qu’ils nous rapprochent d’Allah davantage. Sinon, nous savons pertinemment qu’ils ne peuvent rien créer, mais ils sont pieux et ont un rang auprès d’Allah. Nous nous servons d’eux afin qu’ils intercèdent pour nous et qu’ils fassent les intermédiaires entre Allah et nous.



C'est pourquoi ils leur consacrent des immolations, des vœux, des tawafs (tours ndt.) autour de leurs mausolées, auprès desquels ils se vouent à la dévotion. Ils leur rendent ainsi le culte, bien qu’ils ne leur concèdent aucun pouvoir divin. Leur seule ambition, c’est d’obtenir leur intercession auprès du Tout-Puissant.



Or, Allah (U) réfute cet argument à travers cette parabole : (Allah vous prend vous-mêmes en exemple. Est-il possible que vos esclaves vous soient associés dans les bienfaits dont Nous vous faisons grâce ? De sorte que vous en ayez une part égale et que vous les craigniez comme vous vous craigniez vous-mêmes).[9] Si vous désirez qu’aucun de vos esclaves ne vous soient associés, alors pourquoi, le tolérez-vous pour Allah ? Comment pouvez-vous Lui attribuer ce que vous ne daignez vous attribuer à vous-mêmes ? Les païens disaient dans leur talbîya (formule récitée par le pèlerin ndt.) : « Me voici ! Tu n’as aucun associé, si ce n’est celui que Tu T’es attribué, et qui T’appartient, lui et tout ce qui lui appartient. » Allah leur a alors donné cette parabole !


[1] La vache ; 26-27

[2] Les groupes ; 29

[3] Le pèlerinage ; 31

[4] Le pèlerinage ; 73

[5] Les abeilles ; 17

[6] Les abeilles ; 20-21

[7] Le Fondateur ; 40

[8] Les abeilles ; 17

[9] Les Romains ; 28

Etoiles Célestes

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11254
Enregistré le : 02 oct.14, 08:33
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 24 avr.17, 20:41

Message par Etoiles Célestes »

Citizenkan a écrit :Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ni les pétales ni la tige ni les feuilles ni les racines ne portent le nom de fleur que ce soit avec l'ensemble ou séparés, avant ou après cette association : la fleur est l'ensemble de ses éléments, et ses qualités sont le fruit de cet ensemble ! Chacun de ses éléments apporte quelque chose en plus et sans lui, il ne peut y avoir de fleur ou bien disparaît-elle !
Oui je suis d'accord avec toi.

Or, cette réalité n'est pas vrai ou ne se vérifie pas avec la Trinité, car Dieu le Père ne changerait ni avant ni après cet assemblage, en admettant que ce soit le cas pour Jésus et le Saint-Esprit, le Père n'a pas plus de pouvoir avec cette union qu'avant.
Cette union ne lui apporte rien de nouveau et sans cette union sa divinité ne disparaît pas...
Bref, il y a beaucoup à dire, mais en un mot, cette analogie s'écroule sur un simple petit regard...
Cette analogie ne s'écroule pas, car c'est une analogie, cela va de soi, implicite, donc une métaphore.
Je t'invite à aller regarder la définition de métaphore.

Quand à votre seconde question, non moins infantile, pour reprendre vos propos, le Dieu de l'Ancienne
et de la Nouvelle Alliance la détruit à maintes reprises, même dans le NT, mais pour prendre juste un exemple de la Nouvelle Alliance :
Désolé, ce n'est pas en citant le Coran que tu réponds à cette question:

Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?

Non par ce que tu affirmes que la trinité va contre la raison, or cette raison est la tienne, et bien humaine.

Et puis arrête avec tes copier-coller... je ne les lis pas.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 24 avr.17, 21:53

Message par Citizenkan »

Etoiles Célestes a écrit : Désolé, ce n'est pas en citant le Coran que tu réponds à cette question:

Tu te prends pour Dieu? C'est ta raison humaine qui fixe les limites de l'omnipotence du Tout Puissant?

Non par ce que tu affirmes que la trinité va contre la raison, or cette raison est la tienne, et bien humaine.

Et puis arrête avec tes copier-coller... je ne les lis pas.
Nous sommes sur un forum public...

Dieu qui s'interdit lui-même l'association et ce que vous n'avez pas lu démontrent par ses paroles en accord avec les anciennes écritures que l'association est impossible sous une forme ou sous ou autre !

D'autres passages expliquent que les cieux et la terre s'écrouleraient s'il y avait plusieurs dieux avec des ordres contradictoires !

En cela, je ne me prends pas pour Dieu, mais j'obéis à Sa Volonté dans la Thora, l’Évangile et la dernière révélation !

Seleucide

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 3747
Enregistré le : 03 déc.14, 07:59
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 04:25

Message par Seleucide »

Seleucide a écrit :Quels sont les chercheurs actuels qui affirment textuellement que les chrétiens sont polythéistes et qu'ils adorent trois dieux ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 04:36

Message par Citizenkan »

Seleucide


Je vous ai ramené un nombre impressionnant de liens plus haut, vous avez la mémoire courte, je vous citais notamment :

Frédéric Lenoir

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... oaEUYUc23A

Je vais démontrer ici en quoi le Verset de Mathieu que vous utilisez, et qui est étrangement bien seul, vous dessert plus qu'il ne vous sert, en voici la première slave :

L'Ancien Testament abonde en prophéties du Messie, mais nulle part n'est-il intimé que le Messie doit passer pour un Dieu à être adoré. Il vient pour établir la paix sur terre, pour réconforter les cœurs blessés, mais nulle part n'est-il cité comme une déité. – Olympia Brown, première femme ministre Ordonnée aux États-Unis, Sermon du 13 Janvier, 1895.

Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit: moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."


Le Bible Dictionary de Hasting commente : Dans l'usage sémitique, la "filiation" est une conception quelque peu répandue pour dénoter une relation morale plutôt que physique ou métaphysique. Ainsi les "fils de Bélial " (Jg 19:22 etc.) sont des hommes pervers, non pas des descendants de Bélial; et dans le Nouveau Testament les "enfants de la chambre nuptiale" sont des invités au mariage. Donc un "fils de Dieu" est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. Il y a peu d'évidence que ce titre ait été utilisé dans les cercles juifs concernant le Messie, et une filiation qui indiquerait implicitement plus qu'une relation morale serait contraire au monothéisme juif.
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p. 143.

Graham Stanton commente, "Dans le monde gréco–romain, héros, régents, et philosophes étaient appelés fils de Dieu. Dans l'Ancien Testament "fils de Dieu" est utilisé à propos des anges, ou des êtres célestes (e.g. Gen. 6:2, 4; Deut. 32:8; Job 1:6-12), d'Israël ou des Israélites (e.g. Ex. 4:22; Osée 11:1), et aussi du roi (notamment dans 2 Sam. 7:14 et Psaumes 4:7)."88 Et Joël Carmichael élabore: Le titre "fils de Dieu" était bien sûr entièrement familier aux Juifs au temps de la vie de Jésus et au fait, pour des siècles plus tôt: tous les Juifs étaient fils de Dieu; ceci était en vérité ce qui les distinguait des autres gens ... Durant la période postexilique dans l'histoire juive, ce terme était en outre appliqué à tout homme particulièrement pieux; ultimement il est devenu commun à propos de l'Homme Vertueux et du Prince.
88 Stanton, Graham N. pp. 224–225.
En tous ces cas d'usage juif, l'expression était tout simplement juste une métaphore pour souligner une relation particulièrement proche entre la vertu individuelle et l'autorité divine.
Carmichael, Joel, M.A. 1962. The Death of Jesus. New York: The Macmillan Company. pp. 253–4.

"Fils de Dieu" s'y trouve quarante-sept fois, mais toujours sur les lèvres d'autres personnes. Comme le cite le Harper's Bible Dictionary, Bien que la tradition synoptique contient deux énoncés où Jésus se désigne lui-même comme "fils" par rapport à Dieu en tant que son Père (Marc 13:32; Matt. 11:27[Q]), l'authenticité de ces énoncés est largement discutée, et il demeure douteux que Jésus se soit en réalité nommé luimême "fils" par rapport à Dieu comme Père ... Il est notoire, cependant, que Jésus n'a jamais revendiqué pour luimême le titre "Fils de Dieu." Tandis qu'il est représenté comme l'acceptant dans Marc 14:61-62, Matthieu (27:64) et Luc (22:67) peinent pour atténuer l'acceptation par Jésus du titre comme si ce qu'il dit au Grand Prêtre est, "Ceci – comme le titre "messie" – est votre terme, pas le mien."
Achtemeier, Paul J. pp. 979–980.

Le Hasting's Bible Dictionary approuve: "Il est douteux que Jésus l'aie utilisé ("Fils de Dieu") à propos de lui-même …"
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p.143

En investiguant les manuscrits qui composent le Nouveau Testament, on trouve que la prétendue "filiation" de Jésus est basée sur la fausse traduction de deux mots grecs – pais et huios, qui sont tous deux traduits "fils." Cependant, cette traduction est peu plausible. Le mot grec pais est dérivé de l'Hébreu ebed, qui a le sens premier de serviteur, ou esclave. Ainsi, la traduction première de pais theou est "serviteur de Dieu," avec "enfant" ou "fils de Dieu" en tant qu'embellissement extravagant. Selon le Theological Dictionary of The New Testament, "L'Hébreu original de pais dans l'expression pais theou, i.e. ebed, comporte une insistance sur la relation personnelle et a en premier lieu, le sens de 'esclave'."
95 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 763.
Tout ceci est encore plus intéressant étant donné sa coïncidence parfaite avec la prophétie d' Isaïe 42:1, soutenue dans Matthieu 12:18: "Voici mon serviteur [i.e. du Grec pais] que j'ai élu, mon Bien-Aimé qu'il m'a plu de choisir ..." Soit qu'une personne lise la King James Version, la New King James Version, la New Revised Standard Version, ou la New International Version, le mot est "serviteur" ("servant") en tous les cas. Etant donné que le but de la révélation est de rendre claire la vérité de Dieu, on pourrait penser que ce passage représente un grain défigurant sur la face de la doctrine de la filiation divine. Après tout, quelle meilleure place pour Dieu que d'avoir déclaré Jésus Son fils? Quelle meilleure place que d'avoir dit, "Voici Mon fils que J'ai engendré ..."? Mais Il n'a pas dit cela. A ce sujet, la doctrine n'offre aucun soutien biblique dans les paroles rapportées soit de Jésus, soit de Dieu, et il y a bonne raison de se demander pourquoi. A moins que, bien sûr, Jésus n'ait été rien de plus que le serviteur décrit par ce passage. Concernant l'utilisation religieuse du mot ebed, "Le terme sert comme une expression d'humilité utilisée par les vertueux envers Dieu."
96 Ibid.

97 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.
98 Ibid., p. 767.

En outre, "Après 100 A.C. (avant Jésus – Christ) pais theou signifie plus souvent 'serviteur de Dieu,' tel quand appliqué à Moïse, les prophètes, ou les trois enfants (Bar. 1:20; 2:20; Dan. 9:35)."
Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.

Une personne peut facilement s'enliser dans les sables mouvants doctrinaux sur ce point, car des huit fois où pais theou est cité dans le Nouveau Testament, cinq fois seulement indiquent Jésus (Matthieu 12;18; Actes 3:13, 26; 4:27,30) – les trois restantes sont divisées entre Israël (Luc 1:54) et David (Luc 1:69; Actes 4:25). Ainsi Jésus n'avait pas droit exclusif à ce terme, et les experts concluent, "Dans les peu nombreuses occasions où Jésus est appelé pais theou il est évident que nous avons là une tradition ancienne."
Ibid., p. 767.

De plus la traduction, si impartiale, devrait être la même – tous les individus indiqués pais theou en Grec devraient être identiques dans la traduction. Ceci, cependant, n'a pas été le cas. Tandis que pais a été traduit par "serviteur" à propos d'Israël et de David dans les versets susmentionnés, ce terme a été traduit "Fils" ou "enfant sacré" à propos de Jésus. Un tel traitement préférentiel est canoniquement consistant, mais incohérent du point de vue logique. Enfin, un parallèle religieux intéressant, sinon essentiel, peut-être mis à découvert: "Ainsi l'expression grecque pais tou theou, 'serviteur de Dieu,' a exactement la même connotation que le nom musulman Abdallah – le 'serviteur de Allah."
99 Carmichael, Joel. pp. 255–6.

Saint Glinglin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 25868
Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
Réponses : 2

Contact :

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 04:43

Message par Saint Glinglin »

Citizenkan a écrit :Je vais démontrer ici en quoi le Verset de Mathieu que vous utilisez, et qui est étrangement bien seul, vous dessert plus qu'il ne vous sert, en voici la première slave :
Ce n'est pas une démonstration mais un copié-collé.

Seleucide

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 3747
Enregistré le : 03 déc.14, 07:59
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 04:47

Message par Seleucide »

Je te pose une simple question et tu es incapable d'y répondre.

Comment veux-tu participer à la bonne tenue d'un débat ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 05:24

Message par Citizenkan »

Saint Glinglin a écrit :
Ce n'est pas une démonstration mais un copié-collé.
En fait, la démonstration s'illustre à travers une série de copié-collé, pour reprendre le vôtre, non un seul, la preuve :

La symétrie est encore plus choquante, car le Saint Coran cite Jésus comme s'étant lui-même identifié justement cela – Abdallah (abd étant l'Arabe pour esclave ou serviteur, Abd-Allah [aussi épelé "Abdullah"] signifiant esclave ou serviteur d'Allah). Selon l'histoire, lorsque Marie est retournée à sa famille avec le nouveau-né Jésus, ils l'ont accusée d'avoir été non chaste. Parlant du berceau en un miracle qui ajoutait foi à ses prétentions, le bébé Jésus a défendu la vertu de sa mère par ces mots "Inni Abdullah ..." signifiant , "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu ..." (TSC 19:30). La traduction du Grec huios du Nouveau Testament en "fils" (au sens littéral du mot) est, de même, caduque. A la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament de Kittel et Friedrich, le sens de huios voyage entre le littéral (Jésus le fils de Marie), au modérément métaphorique (des croyants comme fils du roi [Matt. 17:25-26]), au poliment métaphorique (les élus de Dieu étant fils d'Abraham [Luc 19:9]), au colloquialement métaphorique (les croyants comme fils de Dieu [Matt. 7:9 et Heb 12:51]), au spirituellement métaphorique (des étudiants comme fils des Pharisiens [Matt. 12:27, Actes 23:6]), au biologiquement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit son disciple favori à Marie comme "son fils"), à l'aveuglément métaphorique comme "fils du Royaume" (Matt. 8:12), "fils de la paix" (Luc 10:6), "fils de la lumière" (Luc 16:8), et de toute chose à partir des "fils de ce monde" (Luc 16:8) aux "fils du tonnerre" (Marc 3:17). C'est comme si ce mot mal compris pour "fils" est en train de brandir une grande bannière où est écrit en lettres majuscules: METAPHORE! Ou, comme Stanton l'explique avec éloquence, "La plupart des érudits sont d'accord que le mot araméen ou hébreu derrière 'fils' est serviteur. Ainsi, lorsque l'Esprit descend sur Jésus lors de son baptême, Jésus est adressé par la voix du ciel en termes d'Isaïe 42:1: "Voici mon serviteur .... mon élu ... j'ai mis mon Esprit sur lui." Ainsi, bien que Marc 1:11 et 9:7 affirme que Jésus est appelé par Dieu à une tâche messianique spéciale, l'emphase est sur le rôle de Jésus comme le serviteur oint, plutôt que Fils de Dieu."

Stanton, Graham N. p. 225.

"C'était, cependant, au Concile de Nicée que l'église a été contrainte par les circonstances d'introduire des catégories non bibliques dans son authentique description de la relation du Fils au Père. La controverse arienne à cause cette détermination."
New Catholic Encyclopedia. Vol 13, p. 426.

Comme Johannes Lehmann l'indique dans The Jesus Report, Ainsi le concept de "fils de Dieu" a conduit à un malentendu qui a eu des conséquences inimaginables. Toute personne ayant seulement une connaissance superficielle de l'Orient sait que les Orientaux aiment le langage pittoresque … Un simple menteur est un fils de mensonges, et toute personne qui peut duper les autres devient un père de mensonges. L'expression "fils de Dieu" est exactement au même niveau de langage et de pensée. Dans l'usage linguistique sémitique cette description ne signifie rien de plus qu'un lien existant entre un homme et Dieu. Il ne viendrait jamais à un Juif l’idée de penser qu'un fils de dieu signifiait une relation authentique entre père et fils. Un fils de Dieu est un homme béni, un instrument choisi, un homme qui fait ce que Dieu veut. Toute tentative de prendre cette image à la lettre et d'en déduire ainsi la divinité du fils contredit les faits.

Lehmann, Johannes. 1972. The Jesus Report. Translated by Michael Heron. London: Souvenir Press. pp. 138–9.

"Ce mot n'apparaît pas dans l'Ecriture …"
Gehman, Henry Snyder (editor). The New Westminster Dictionary of the Bible. 1970. The Westminster Press. p. 958.

et, "La doctrine de la Trinité comme telle n'est révélée ni dans l'Ancien Testament ni dans le Nouveau Testament …"
McBrien, Richard P. (General Editor). 1995. HarperCollins Encyclopedia of Catholicism. New York: HarperCollins Publishers. p. 1270.

Le mot grec trias pour "triade" était "un mot pour la première fois utilisé concernant la Trinité dans la divinité par Théophile d'Antioche, qui désigne par La Triade : Dieu, Sa parole et Sa Sagesse."
Cross, F. L. and E. A. Livingstone (editors). 1974. The Oxford Dictionary of the Christian Church. London: Oxford University Press. p. 1393.

L'Histoire indique que le mot latin trinitas a été proposé pour la première fois en l’an 220 par Tertullien, un écrivain du troisième siècle et un des premiers apologistes chrétiens de Carthage, qui a théorisé la participation tripartite à la divinité, entre Dieu, Jésus, et le Saint Esprit.

"à travers tout le Nouveau Testament, tandis qu'il y a croyance en Dieu le Père, en Jésus le Fils et au Saint-Esprit de Dieu, il n'y a aucune doctrine d'un seul Dieu en trois personnes (façons d'être), aucune doctrine d'un 'tri-un Dieu', une 'trinité'."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 509.
Franchement parlé, "La doctrine formelle de la Trinité comme elle a été définie par les grands conciles ecclésiastiques des quatrième et cinquième siècles ne peut être trouvée dans le Nouveau Testament."
Achtemeier, Paul J. p. 1099.

Saint Glinglin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 25868
Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
Réponses : 2

Contact :

Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 05:49

Message par Saint Glinglin »

Comment discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il copie ?

J'ai lu des tas d'auteurs que je ne cite jamais car je les ai assimilés.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : SemrushBot et 0 invité