"les races humaines"

[BenFis]

Ce qui ne change rien au fait que pour l'espèce Homo sapiens, il s'agisse d'un trait de variabilité à l'expression peu marquée.


Tu peux prendre ce caractère là pour définir deux populations si tu veux, mais tu n'auras pas du tout deux races.
Pas plus que si tu choisis un autre caractère pour dégager deux groupes.

Mais à partir du moment où on peut définir 2 groupes distincts en examinant leurs gènes, c’est justement ça qui permet de les nommer ‘races’ au sens commun du terme. Si les biologistes ne veulent plus entendre parler de ce terme pour désigner des groupes humains, soit, mais ces derniers existent malgré tout.

[Karlo]

Mais à partir du moment où on peut définir 2 groupes distincts en examinant leurs gènes,

On peut faire autant de groupes distincts qu'on veut en examinant les gènes de sapiens.

On peut en faire 2, ou 7 milliards.


Ce n'est pas comme ca qu'on définit les races. Il ne suffit pas de choisir arbitrairement un critère génétique, et de décider que ceux qui l'ont sont de la race 1 et ceux qui ne l'ont pas sont de la race 2.

Sinon on aurait aussi des milliers et des milliers de races de chiens, par exemple. (en fait autant qu'il y a d'individus chiens... )

Si les biologistes ne veulent plus entendre parler de ce terme pour désigner des groupes humains, soit, mais ces derniers existent malgré tout.

Le problème est en fait plutôt l'inverse : les racialistes ont visiblement très envie de faire du moindre critère génétique un critère de race.
Mais ces "races" n'existent pas, malgré tout.

[Erdnaxel]

Puisqu’on arrive différentier un aborigène australien d’un blanc européen et qu’on parvient sans mal à les nommer différemment, étant donné qu’il n’est plus scientifique de les appeler des races, quels termes employer ?

ça n'a jamais été scientifique mais prétendu scientifique. Et ce n'est pas un phénomène nouveau de ce servir "de la science" pour faire autorité. Par exemple "les escrocs" de l'intelligente Design se disent scientifiques. Des gens qui affirment que la Terre est âgée de 6000 ans prétendent que c'est même prouvé scientifiquement.

5m14s

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ça :
"C'est tout particulièrement à son nez qu'on reconnaît le juif, de profil on dirait le chiffre 6. On voit à ses yeux que c'est un être fourbe. Les juifs sentent souvent mauvais. Si vous avez le nez assez fin vous pouvez sentir le juif [...]"

ça se prétendait scientifique et c'était même enseigné dans les écoles allemandes.
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Ensuite on peut employer le terme de population.

Au lieu par exemple de parler de la race musulmane, de la race marocaine, de race magrébine, de la race africaine on peut parler de la population musulmane, de la population marocaine, de la population magrébine et de la population africaine. ça évite les confusions du terme race qui signifie population et du terme race qui à notamment la signification des races de chiens.

A cause du racisme que ces différences peuvent susciter, il vaudrait peut-être mieux en rester au terme plus global de « groupes biologiques » ?

Ce n'est pas forcément à cause du racisme, c'est à cause notamment des gens "qui manipulent la science" pour faire valider leurs fantasmes. Des gens utilisent entre autre :
- connard de ta race
- PD de ta race
- pute de ta race

Le problème viendrait quand par exemple ces gens voudraient faire croire qu'il serait prouvé scientifiquement que dans l'espèce humaine il y a des races de PD, des races de connards, des races de putes etc.
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Dans le jeu Starcraft, on utilise le terme race pour parler :
- de la race Zerg
- de la race Terran
- de la race Protoss

Le problème viendrait quand par exemple des gens voudraient faire croire qu'il serait prouvé scientifiquement, qu'il existerait que trois races dans l'univers (à savoir la race Zerg, la race Terran, la race Protoss).

Mais je ne vois pas vraiment en quoi ça changerait quelque chose au racisme ?

Croyez-le ou non, mais le racisme n'existe pas que depuis l'existence du mot race. Comme il ne concerne pas que la population racialiste... euh pardon pour "vous" faire plaisir : il ne concerne pas que la race racialiste.

[BenFis]

ça n'a jamais été scientifique mais prétendu scientifique. Et ce n'est pas un phénomène nouveau de ce servir "de la science" pour faire autorité. Par exemple "les escrocs" de l'intelligente Design se disent scientifiques. Des gens qui affirment que la Terre est âgée de 6000 ans prétendent que c'est même prouvé scientifiquement.

Il est certain que le créationnisme n’a rien à faire à l’école.
Est-ce que tu essayes de me faire croire par ce biais qu'on ne peut pas différentier un aborigène australien d'un blanc enropéen? Parce que ce n'est pas le cas.
Puisqu'on peut distinguer 2 populations issues de 2 milieux géographiquement et ethniquement distincts (par des critères arbitraires, il est vrai), il y a donc là matière à utiliser un mot de vocabulaire particulier pour les nommer.

On peut faire autant de groupes distincts qu'on veut en examinant les gènes de sapiens.

On peut en faire 2, ou 7 milliards.


Ce n'est pas comme ca qu'on définit les races. Il ne suffit pas de choisir arbitrairement un critère génétique, et de décider que ceux qui l'ont sont de la race 1 et ceux qui ne l'ont pas sont de la race 2.

Sinon on aurait aussi des milliers et des milliers de races de chiens, par exemple. (en fait autant qu'il y a d'individus chiens... )

Pour ce qui est du gène de Neandertal, on ne peut pas dire que ce soit un critère choisi mais plutôt qui s’impose à l’analyse.
Cela veut dire qu’une partie de la population est issue de l’Homo neanderlanensis qui vivait sur terre il y a 10000 ans, et que l’autre partie ne l’est pas.
Je veux bien que le terme race ne s’applique pas dans ce cas de figure. Celui de variété serait peut-être plus approprié ?

Le problème est en fait plutôt l'inverse : les racialistes ont visiblement très envie de faire du moindre critère génétique un critère de race.
Mais ces "races" n'existent pas, malgré tout.

Croyez-le ou non, mais le racisme n'existe pas que depuis l'existence du mot race. Comme il ne concerne pas que la population racialiste... euh pardon pour "vous" faire plaisir : il ne concerne pas que la race racialiste.

Un racialiste aurait certainement tendance à rechercher des différences entre les groupes constituants une espèce afin d’expliquer par ex des performances hors du commun. Alors qu’un raciste risque de faire de ces différences des critères ségrégationnistes.
Un racialiste n’est donc pas forcément raciste, et vice-versa.

[J'm'interroge]

Faux, là je vois que tu reprends des clichés et que tu n'as pas beaucoup de notions en épistémologie ni en théorie des sciences.

Pourtant c'est vrai: toute science est une théorie car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.

Ce n'est pas le définition de "théorie scientifique" en science.

C'est archi faux et tu ne tiens en rien compte des explications données, t'es en roue libre l'ami !

C'est la raison pour laquelle, il y a des recherches scientifiques et que la science est évolutive et non figée. Pour établir "une réalité objective", il faudrait être en connaissance de "la Vérité" ce qui n'est pas le cas des connaissances scientifiques actuelles.

N'importe quoi... Arrête de parler de science vaut mieux...

La science évolue certes, mais par élargissements, voire changements de cadres de validité définis ou encore par des restrictions qui leur sont apportées suite à la vérification expérimentale d'une hypothèse qui amène à poser d'autres principes, mais absolument pas par réfutation des théories existantes.

Les théories de la relativité restreinte et générale par exemple n'ont pas réfuté la théorie de la gravitation de Newton toujours vraie dans son cadre de validité.

Je le répète : du confonds pas mal de concepts.... Celui de 'théorie scientifique' et celui de 'modèle théorique' par exemple.

Il semble même que tu ne saches pas très bien ce qu'est au fond une hypothèse dans les sciences et comment une hypothèse dans les sciences : non seulement se confirme, mais se vérifie par réfutation de l'hypothèse inverse, non pas arguties mais dans les faits par une expérience cruciale.

Bref...

D'un point de vu biologique c'est encore indéterminé,

Ce qui n'est pas déterminé, c'est la notion d'espèce. Mais pas vraiment celle de la race qui se comprend comme étant une subdivison d'une espèce engendrant différents groupes.....

Attention, notions et concepts sont deux choses différentes :

• - 1 notion = 1 ensemble de représentations (personnelles).
  - 1 concept = 1 définition (générale).

.... que l'on appelle des races (car étant aussi le fruit d'une sélection artificielle). C'est tellement "déterminée" que les eugénistes savent comment techniquement créer des races dans l'espèce humaine (par "le biais" de la sélection artificielle).

Ce concept est objectivement déterminé, il est scientifique mais cela ne réfute pas le concept plus général de race que je propose : qui par hypothèse peut également s'appliquer à l'homme.

C'est à vérifier expérimentalement.

excepté le concept de "race canine" qui n'est pas celui qui correspond à celui lié à la notion de "race chez l'homme"

Sophisme.

Car tu admets ou donne l'illusion d'admettre le concept de race chez les chiens qui est admis par les biologistes et qui s'explique par le fait que l'humain peut en créer par "le biais" de la sélection artificielle. Et tu attribues une notion de race humaine absolument pas admise par les biologistes et qui n'a aucun sens d'être admise tant que notamment des eugénistes n'en créent pas. Ce qui signifie qu'aucune population ou variété humaine n'est le fruit d'une sélection artificielle.

Ton propos est incohérent.

Le fait que j'admets l'objectivité de la définition de races canines ainsi défini, n'est pas contradictoire avec le fait de proposer une meilleure hypothèse pour "race", autrement dit : un autre concept de race plus général à vérifier, pouvant s'appliquer également à des populations humaines.

Ton blocage est sémantique, logique et paradigmatique.

-------- >Ce qui n'autorise pas à déclarer que les races n'existent pas chez l'homme (en un autre sens) est une vérité scientifique démontrée.

Prouves qu'il y a des groupes humains qui sont le fruit d'une sélection artificielle....

Qu'est-ce que je disais ? !

Tu n'arrives pas à décoller tes œillères...

------------> Tu as un blocage sémantique, logique et paradigmatique.

Il ne s'agit pas de prouver que le concept de races canines (races par sélection artificielle) soit le seul pertinent.

Je rappelle qu'il existe une notion commune du mot race pour l'homme qui ne correspond pas à la notion commune de race canine et que par conséquent : trouver une définition scientifique de race pour l'homme n'a pas à correspondre à celui déjà vérifié de races chez les animaux quand il y a eu une sélection humaine...

C'est complètement bête de plus cet argument car une sélection naturelle peut très ou a très bien pu s'exercer sur des populations humaines, ainsi que le phénomène de dérive génétique avoir eu cours sur des populations isolées sur de longues périodes.

La dérive génétique ne peut-être pas constituer un facteur de différenciation aux sein des espèces et donc y compris au sein de l'espèce humaine ?

Une sélection culturelle possible par pratique endogamique sur de longues périodes n'est-elle pas à considérer ?

Les sociétés ne sélectionnent-t-elle pas des profiles humains sans forcément que cela corresponde à des programmes eugéniques ?

Donnes tes types humains que tu qualifies de sous-espèces humaines et donnes les différents groupes appartenant à ces sous-espèces humaines. Si tu en es incapable, ça autorise d'autant plus à déclarer que les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique.

J'ai déjà répondu que seule l'expérience proposée par moi ou une similaire est à même de déterminer s'il y a de tels types et quels sont-ils précisément.

La démarche scientifique et la prudence de la raison ne te donnent absolument pas le droit d'affirmer au nom de la science que ce concept de race que je définis dans mon hypothèse n'est pas scientifique et d'en nier a priori la pertinence objective.

Tu le fais par méconnaissance de ce qu'est la science. Sa démarche n'a rien à voir avec la religion...

Inversement si des personnes déclareraient qu'ils n'existeraient pas des races de chiens. Je peux établir une sous-espèce du loup à savoir le chien et parmi le chien je peux établir différents groupes appartenant à cette sous-espèce comme par exemple le berger-allemand, le labrador, le caniche, le doberman, l'husky etc. Et cela est "le fruit" d'une sélection artificielle.

Qu'est-ce qui empêche de faire la même chose avec l'homme si l'on définit le mot "race" comme je le fais ?

Je rappelle en outre qu'un dictionnaire même académique de langue française n'est pas une base de données scientifiques, et que la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).

Un dictionnaire a pour fonction de donner une définition des mots et je te donne une définition de race dans un sens scientifique. Le travail d'un scientifique ne consiste pas vraiment à définir des mots et à faire "de la manipulation réthéro-sémantique".

Un dictionnaire a pour fonction de donner une définition des mots mais pas de servir de base de données scientifiques comme je l'ai dit.

Tu donnes une définition de race dans un sens scientifique certes, mais cela ne récuse pas ma définition de race qui demande à être vérifiée expérimentalement.

Et bien sûr que si : le travail d'un scientifique consiste en partie à formuler, faire des hypothèses, tenter de les vérifier, et par conséquent aussi à définir, redéfinir et reformuler.

Il n'y a là aucune manipulation réthorico-sémantique.

Et encore une fois : la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).

Certes, mais ce n'est pas aux racialistes de réinventer la biologie, la langue française, la génétique etc. car ça ne correspond pas à leurs visions racialistes.

Ce serait à qui alors ? Aux militants anti-racialisme ?

Pour la biologie, c'est pour les biologistes. Pour la génétique, c'est pour les généticiens. Pour la langue française ,c'est pour les spécialistes de la langue française.

T'as pas compris le sens de mes questions.... Ce n'est pas la première fois...

Ce qu'il fallait que tu comprennes c'est qu'il est possible d'être racialiste ET scientifique, comme il est possible d'être scientifique ET non-racialiste.

Réfléchis donc un peu ! Ce n'est pas un non-racialiste, voire un militant anti-racialisme qui va faire une hypothèse intéressante sur une généralisation du concept de race.

Donc je confirme qu'on a :
- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres biologiques, puisque les biologistes sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.

Un biologiste spécialiste en races d'élevage ? Ce n'est pas un biologiste selon toi ?

Être biologiste et être racialiste n'est pas plus incompatible que d'être biologiste et d'être anti-racialisme.

Il faut voir aussi que l'on peut être non-racialiste et ne pas pour autant rejeter a-priori l'hypothèse de l'existence de race en mon sens chez l'homme.

- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres génétiques, puisque les généticiens sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
- pas besoin des racialistes pour des questions liées à la langue française, puisque les spécialistes de la langue française sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.

Mêmes remarques...

En science l'on ne se base que sur les faits. Or, si des faits ne sont pas considérés pour une raison ou une autre qui n'ont rien à voire avec l'objectivité, mais tout avec la morale ou la politique, ce ne peut être le fait que de non-scientifiques, pour des raisons éloignées de la science.

Ton "objectivité" n'est qu'une illusion aveuglante de croyant.

Encore une fois tu réponds à coté, preuve que tu ne comprends pas le sens de mes remarques...

Mon objectivité n'est pas en cause. Je ne déclare pas a priori que les races existent chez l'homme.

Et pareil ce n'est pas parce que tu affirmes être objectif que tu es objectif, comme ce n'est pas parce que tu affirmes être incroyant que tu es un incroyant.

Non mais à la différence de toi : je sais ce que je dis et surtout je le montre. Ce qui n'est pas ton cas.

Ceci est un puma


Par exemple : tu peux traiter ce puma de gros chat et affirmer que tu es objectivement plus fort que lui biologiquement en combat à main nu, que ton affirmation d'objectivité de supériorité ne sera en somme qu'une illusion.

Dois-je répondre à ça ?

Tu insinues quoi par cette question digne d'un gars qui ne sais pas à qui il parle ?

Crois-tu vraiment que relativement à ce que je dis ici cette question aurait un sens pour moi ?

Cela frise la conversation que l'on pourrait avoir avec une personne à l'esprit dérangé là !

Note : ce qui est de plus, pas si sûr que ça, puisque la vie en société pourrait très bien sélectionner des profiles humains.

Si tu prouves qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle) ça change les donnés, c'est sûr...

En fait t'es simplement déficient mental ma parole !

Ce n'est absolument pas ce que je sous-entendais dans ma note...

Pour le moment tu n'es même pas capable de nous "citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle" donc je vois mal comment tu vas nous prouver qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle).

Je n'ai jamais sous-entendu cela lollll ! Comme quoi : tu as de sacrés biais pour un prétendu homme à l'esprit scientifique...

Mais vraiment je veux dire, avec force et intelligence, car il ne suffit pas de me reprocher de changer le sens des mots du dictionnaire comme si cela impliquait que ma définition n'aurait aucun sens...

Elle n'a aucun sens d'un point de vue de biologistes. Et d'un point de vue de généticiens, elle ne peut qu'être fausse puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".

Le mongole !!! ! Tu savais qu'un trisomique partage 100 % de notre ADN ?

T'es vide mec, tes réparties sont nulles, et tu as le culot de dire qe ce que je dis n'a aucun sens du point de vue des biologistes, comme si toi tu en étais un lolll !

Car c'est ni plus ni moins qu'une escroquerie que cette répartie qui est la tienne !

Mais c'est toi qui fait dans de "l'escroquerie" et d'ailleurs si tu meurs tout le monde aura oublié tes thèses qui ne représentent aucun intérêt notamment d'un point de vue biologique et génétique.

Ah ça c'est sûr que je serais oublié, je ne me fais pas de doute à ce sujet, cela dit, cela prouve-t-il selon toi que j'aurais tort et que ce que je dis ici serait sans intérêt scientifique et cela parce que tu l'aurais décrété ?

Car si c'est le cas...

Inversement si je meurs "mes" thèses _ qu'il y a des races de chiens, que le chien est une sous-espèce du loup et qu'ils sont le fruit d'une sélection artificielle ne seront pas oubliées_ puisque ce sont des thèses notamment validées par les biologistes et les généticiens. Qu'il n'y a pas des races différentes d'humains (à l'inverse des chiens où il y a des races différentes) sur le plan biologique et génétique, c'est déjà un fait admis notamment par les biologistes et les généticiens.

T'affirmes des vérités mais qui sont celles de ta croyance. Ce ne sont pas des vérités scientifiques. La science n'a pas démontré l'inexistence ni la non pertinence objective de race en mon sens chez l'homme. Moi non plus, mais la science non plus.

Contrairement à ce que tu affirmes à tort : "la science" ne nie pas ce dont je parle.

Bien au contraire, elle me donne même des arguments comme ces tests génétiques qui permettent d'identifier au moins pour l'un : 5 "origines ancestrales". Et comme le soulève BenFis, l'on peut différencier un squelette d'un aborigène d'Australie de celui d'un blanc type européen....

Quant "aux gens indécis". Le seul élément qui fait qu'ils sont indécis, c'est l'ignorance liée à cette question : puisqu'il existe des races de chiens pourquoi n'existerait pas des races humaines?

Si par exemple "les" racialistes affirment que leurs définitions de race n'est pas la même (voir n'a aucun rapport) que pour les chiens. Plus personne n'aura de crédits à les écouter, car en somme leurs "délires" n'intéressent personnes. Juste ils embrouillent et ils créent la confusion.

J'ai déjà répondu à ça.

Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.

Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique.

Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique SELON Erdnaxel.....

La seule chose qui qualitativement distinguerait le concept de race de celui d'espèce, c'est que le croisement d'individus d'une espèce donnée avec des individus d'une autre autre espèce, ne donne pas naissance à des individus fertiles, mais au mieux à ce que l'on appelle des hybrides stériles.

Là je suis pas sûr de comprendre "le délire". Mais il n'y a qu'une espèce dans le genre humain, à savoir l'Homo sapiens. Donc il ne sera pas possible de faire un croisement d'individu d'une espèce Homo sapiens avec des individus d'une autre espèce du genre humain (puisqu'il n'en existe qu'une seule).

C'est toi qui délires lol ! T'es incapable de comprendre ce qui est pourtant clairement exposé. Je le sais puisque tu rapproches de ce que j'explique des implications complètement farfelues.

Comme si je confondais les concepts d'espèce et de race...

Tu t'enfonces toujours plus...

Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes. (Mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique donné qu'entre individus de groupes différents).

Une analyse comparative d'ADN qui de par sa logique amène surement aussi à dire qu'il y a notamment 3 races de labradors :

Je ne pense pas non. Et j'ai expliqué pour quelles raisons.

Les différences comme les couleurs étant peu significatives en termes de comparaisons entre races canines, nombre de races canines différentes présentant la même diversité de couleurs. Ce ne sont pas les diversités de couleurs qui font les diversités des races. Les couleurs sont comparées mais non forcément toujours significatives, ne l'étant que lorsque d'autres caractéristiques sont présentes ou absentes.

Bref c'est à se demander si "les" racialistes ont pigé qu'il existe réellement des races dans d'autres espèces que la nôtre. Et entre autre l'existence des races de chiens rend leurs thèses risibles et dénuées d'intérêts (car notamment ça démontre qu'au final, elles sont "objectivement" fausses) .

Cela ne démontre rien du tout.

Et en quoi l'existence des races de chiens rendrait ces thèses (hypothèses en ce qui me concerne) risibles et dénuées d'intérêts ?

>>>>>> Parce que Monsieur Erdnaxel aurait cru le comprendre de sa compréhension douteuse de ce qui est affirmé en science et de ce qui ne l'est pas ?

On parle de classification, de catégories, d'espèces, de races, de critères de distinction. C'est de la logique.

De faire de la classification, des catégories...d'établir ce qu'est une espèce, une race... d'établir des critères de distinctions : c'est faire de la logique ça??

Cela en procède et par conséquent en nécessite.

Or, je constate que si les biologistes tenaient un peu plus compte des travaux des logiciens,

Mais un logicien ne va pas apprendre la biologie à un biologiste, ni même réinventer la biologie ou la nature.

Non mais il va lui apprendre à éviter de dire certaines conneries monstres. Car penser pouvoir définir une catégorie sur des critères isolés pris un à un ou pourvoir penser une catégorie autrement que comme une population (une sommes d'individus) selon ce que j'ai dit plus haut concernant ma définition de race, est illusoire.

l'on entendrait pas des tautologies comme celle là, comme proférées par andré Pichot :

J'ai déjà répondu à l'entourloupe de André Pichot et en entier, il dit aussi :

https://youtu.be/UnZoIE5jsKA
André Pichot
"La race, c'est une catégorie taxonomique. Donc avant de dire si les races existent ou si elles n'existent pas. Il faudrait déjà décider du niveau d'existence des catégories taxonomiques. La race, c'est une question qui intéresse les taxonomistes. [...] ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus! [...] La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."

Et dans ta définition "objective" de race, tu l'établis en te servant de la génétique :

JMI : "Une analyse comparative des ADN [...]"

Oui et alors ? qu'est-ce que tu trouves paradoxal en cela ?

Je vois que tu n'as encore rien compris à mes explication !

Ce qui signifie que c'est par le biais de la génétique que tu veux prouver "ton fantasme racialiste".

Je n'ai aucun fantasme, supposer n'est pas croire ni donc affirmer sans preuve, c'est une forme de questionnement.

André Pichot
[...] elle ("la race" en ce qui concerne l'espèce humaine) n'existe pas en génétique.

En effet elle n'existe pas en tant que vérité scientifique objective vérifiée. Mais elle n'existe pas non plus comme erreur réfutée dans les faits.

Même "ton prophète" ne te donne pas raison

Je n'ai aucun prophète, je ne me base que sur les faits et la logique. Et je ne crois rien sans avoir tout vérifié par moi-même à partir des données factuelles, mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).

Or avant d'avoir fait ce travail je fermais ma gueule et ouvrait grand mes oreilles et lisais tout ce que je pouvais des arguments et questionnements des plus brillants esprits.

André Pichot dit des choses très justes, il dit des tautologies mais c'est essentiel de rappeler des évidence parfois, il dit des bêtises aussi, contradictoires mêmes...

[Erdnaxel]

Qu'est-ce qui empêche de faire la même chose avec l'homme si l'on définit le mot "race" comme je le fais ?

Oui c'est notamment bien pour ça, que c'est une perte de temps de "dialoguer" avec toi. Car tu définis "tous" les mots à ta sauce au mépris de "tous" les dictionnaires etc. avec au final des sens bien différents.

En somme on ne parle pas la même langue, donc on ne peut pas se comprendre.

Ce qu'il fallait que tu comprennes c'est qu'il est possible d'être racialiste ET scientifique, comme il est possible d'être scientifique ET non-racialiste.

Un astronome peut théoriquement être racialiste tout comme il peut être créationniste. Par contre un naturaliste ou un biologiste ne peut pas être racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines), ni être créationniste.

Un biologiste spécialiste en races d'élevage ? Ce n'est pas un biologiste selon toi ?

Racialiste (dictionnaire) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialiste/
"Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres. Une personne racialiste considère, par exemple, qu'une personne noire est différente d'une personne blanche biologiquement et psychologiquement."

Et sinon un biologiste ne nie pas qu'il existe des races chez les animaux domestiques (et si des eugénistes créeraient des races dans l'espèce humaine : un biologiste ne le niera pas non plus).

Être biologiste et être racialiste n'est pas plus incompatible que d'être biologiste et d'être anti-racialisme.

C'est incompatible d'être biologiste et racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines). Je rappelle que pour être biologiste il faut :

Comment devenir biologiste ? https://www.orientation-education.com/metier/biologiste
"La formation minimale pour devenir biologiste reste longue : huit années d’études supérieures s’avèrent aujourd’hui nécessaires pour briller aux plus hauts postes.
Les filières universitaires
Les bacheliers de série S débutent leur cursus par une licence en trois ans mentions biologie, biochimie ou sciences et technologie dominante sciences de la vie ou sciences de la terre. La poursuite d’études porte ensuite vers la préparation d’un master de recherche mentions sciences de la vie et de la santé ou biologie cellulaire physiologie et pathologie. Cette formation, par sa spécificité de recherche, ouvre les portes du doctorat.
Les filières professionnalisées
Les IUP et les MST, accessibles post bac+2, visent principalement les secteurs de l’agroalimentaire, du biomédical et de la biotechnologie. Les magistères, quant à eux, permettent aux titulaires d’une L1 d’accéder à la recherche fondamentale et appliquée dans les domaines spécialisés de la biologie en trois ans. Enfin, les Masters professionnels, en deux ans après une licence, constituent une spécialisation intéressante pour intégrer de hauts postes dans l’industrie."

Ah ça c'est sûr que je serais oublié, je ne me fais pas de doute à ce sujet, cela dit, cela prouve-t-il selon toi que j'aurais tort et que ce que je dis ici serait sans intérêt scientifique et cela parce que tu l'aurais décrété ?

Comme pour les créationnistes "le comité" scientifique n'est pas fermé. Tu n'as qu'à leur exposer tes thèses racialistes, comme ça tu sauras l'intérêt qu'ils portent à tes thèses.

Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique SELON Erdnaxel.....

Va exposer tes thèses racialistes à des scientifiques calés dans le domaine des sciences naturelles et tu verras bien l'intérêt qu'ils y portent.

Et en quoi l'existence des races de chiens rendrait ces thèses (hypothèses en ce qui me concerne) risibles et dénuées d'intérêts ?

Car notamment son existence évoque une réalité qui est tout autre.

[J'm'interroge]

Oui donc dans ce que tu dis il y a zéro argument, un bon pourcentage d'inepties, un bon pourcentage d'erreurs, soit 100 % de réponse à coté de la plaque, aucune réponse valide.

Visiblement tu n'as ni l'esprit scientifique, ni philosophique, ni logique, ni très profond, tu n'es rien qu'un esprit religieux et dogmatique de plus à qui il est futile de tenter d'expliquer les manques.

• "Si vous n'étiez pas aussi stupide, je pourrais vous expliquer à quel point vous êtes stupide."

(Luc de Brabandère.)

Qu'est-ce qui empêche de faire la même chose avec l'homme si l'on définit le mot "race" comme je le fais ?

Oui c'est notamment bien pour ça, que c'est une perte de temps de "dialoguer" avec toi. Car tu définis "tous" les mots à ta sauce au mépris de "tous" les dictionnaires etc. avec au final des sens bien différents.
En somme on ne parle pas la même langue, donc on ne peut pas se comprendre.

Je définis tous les mots que j'utilise dont le sens est discutable et lorsque j'utilise un mot dans un sens qui est plus précis, moins ambigu ou simplement plus adéquat que les définitions qui existent dans les dictionnaires que je fréquente.

Si tu ne comprends pas ce que je dis, ce n'est pas parce que je parlerais une autre langue, mais simplement parce que t'es trop con, excuse moi, pour comprendre ce que je dis.

Ne cherche pas plus loin, c'est ça.

Ce qu'il fallait que tu comprennes c'est qu'il est possible d'être racialiste ET scientifique, comme il est possible d'être scientifique ET non-racialiste.

Un astronome peut théoriquement être racialiste tout comme il peut être créationniste. Par contre un naturaliste ou un biologiste ne peut pas être racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines), ni être créationniste.

Raisonnement circulaire.

Le créationnisme comme celui défendu par ses principaux représentants est INCOMPATIBLE avec le fait d'être un scientifique, puisque ce créationnisme repose sur une violation du principe de parcimonie et des hypothèse ad hoc. Cela dit, si un astrophysicien proposait un moyen de vérifier une hypothèse nouvelle pour expliquer tel ou tel phénomène, fondée sur une conception d'un créationnisme qui se tiendrait, mais encore faudrait-il que ce soit le cas, mais si c'était le cas, en quoi ce ne serait pas scientifique ?

Oui un astrophysicien peut être créationniste, il me semble que Trinh Xuan Thuan en est un, il ne défend rien de très farfelu et cela je le dis même si je ne fais pas du tout la même hypothèse que lui, proposant plus simple pour expliquer la dite "précision" comme il dit, des constantes cosmologiques.

Et sinon un biologiste ne nie pas qu'il existe des races chez les animaux domestiques (et si des eugénistes créeraient des races dans l'espèce humaine : un biologiste ne le niera pas non plus).

Donc je confirme qu'on a :
- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres biologiques, puisque les biologistes sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.

Un biologiste spécialiste en races d'élevage ? Ce n'est pas un biologiste selon toi ?

Racialiste (dictionnaire) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialiste/
"Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres. Une personne racialiste considère, par exemple, qu'une personne noire est différente d'une personne blanche biologiquement et psychologiquement."

Le dit "exemple" donné dans cette définition n'en est pas un, ce n'est ni même une définition complétive, c'est une définition qui exprime un préjugé qui ne découle pas de "Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres".

Cette définition comporte d'ailleurs une autre erreur : le racialisme (humain) n'est pas une théorie comme dit ici, mais une hypothèse.

Enfin, le racialisme est de plusieurs sortes, puisqu'il qualifie également la théorie selon laquelle il existe des races animales qui sont différentes les unes des autres (notamment dans l'espèce : chien), il y a le racialisme humain et le racialisme animal, sans qu'il soit obligé que la définition que tu retiens, soit l'unique possible ni la meilleure, d'un point de vue scientifique.

Être biologiste et être racialiste n'est pas plus incompatible que d'être biologiste et d'être anti-racialisme.

C'est incompatible d'être biologiste et racialiste (tant que des eugénistes n'ont pas crée des races humaines). Je rappelle que pour être biologiste il faut :

Comment devenir biologiste ? https://www.orientation-education.com/metier/biologiste
"La formation minimale pour devenir biologiste reste longue : huit années d’études supérieures s’avèrent aujourd’hui nécessaires pour briller aux plus hauts postes.
Les filières universitaires
Les bacheliers de série S débutent leur cursus par une licence en trois ans mentions biologie, biochimie ou sciences et technologie dominante sciences de la vie ou sciences de la terre. La poursuite d’études porte ensuite vers la préparation d’un master de recherche mentions sciences de la vie et de la santé ou biologie cellulaire physiologie et pathologie. Cette formation, par sa spécificité de recherche, ouvre les portes du doctorat.
Les filières professionnalisées
Les IUP et les MST, accessibles post bac+2, visent principalement les secteurs de l’agroalimentaire, du biomédical et de la biotechnologie. Les magistères, quant à eux, permettent aux titulaires d’une L1 d’accéder à la recherche fondamentale et appliquée dans les domaines spécialisés de la biologie en trois ans. Enfin, les Masters professionnels, en deux ans après une licence, constituent une spécialisation intéressante pour intégrer de hauts postes dans l’industrie."

Comme si les qualifications pour exercer le métier de biologiste validaient ce que tu dis.

Tu argumentes comme un pied...

Ah ça c'est sûr que je serais oublié, je ne me fais pas de doute à ce sujet, cela dit, cela prouve-t-il selon toi que j'aurais tort et que ce que je dis ici serait sans intérêt scientifique et cela parce que tu l'aurais décrété ?

Comme pour les créationnistes "le comité" scientifique n'est pas fermé. Tu n'as qu'à leur exposer tes thèses racialistes, comme ça tu sauras l'intérêt qu'ils portent à tes thèses.

N'inverse pas, c'est toi qui affirmes que ma définition de race n'est pas objective ni intéressante d'un point de vue scientifique sans d'autres raisons que tes préjugés et les difficultés de compréhension dont tu souffres.

Tu nies sans preuve, c'est aussi stupide d'un point de vue scientifique que d'affirmer sans preuve.

Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique SELON Erdnaxel.....

Va exposer tes thèses racialistes à des scientifiques calés dans le domaine des sciences naturelles et tu verras bien l'intérêt qu'ils y portent.

Lol ! Tu parles au nom de scientifiques calés là ? !

Et en quoi l'existence des races de chiens rendrait ces thèses (hypothèses en ce qui me concerne) risibles et dénuées d'intérêts ?

Car notamment son existence évoque une réalité qui est tout autre.

Selon une définition inapropriée pour l'homme ?

T'es pas très logique l'ami...

• "Si vous n'étiez pas aussi stupide, je pourrais vous expliquer à quel point vous êtes stupide."

(Luc de Brabandère.)

[Erdnaxel]

Bonsoir J'm'interroge,

Faisons différemment.

Pour moi il n'y a pas de différentes races biologiques dans l'espèce Homo sapiens. Ce que j'entends derrière les mots différentes races biologiques c'est : différents groupes au sein d'une même sous-espèce ayant sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes entre chaque groupe.

Et ce que j'entends derrière le mot sous-espèce c'est : une espèce issue d'une sélection artificielle .
___

Pour commencer, qu'est-ce que tu entends derrière les mots races humaines?

[J'm'interroge]

Bonsoir J'm'interroge,

Faisons différemment.

Pour moi il n'y a pas de différentes races biologiques dans l'espèce Homo sapiens. Ce que j'entends derrière les mots différentes races biologiques c'est : différents groupes au sein d'une même sous-espèce ayant sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes entre chaque groupe.

Et ce que j'entends derrière le mot sous-espèce c'est : une espèce issue d'une sélection artificielle .

Avec cette ou ces définitions de race et ou de sous-espèce, en effet, il n'y a pas différentes races ou sous-espèces chez l'homme.

___

Pour commencer, qu'est-ce que tu entends derrière les mots races humaines?

J'entends par "race humaines" et "race" en général ce que j'ai déjà dit plus haut dans un autre post :

• "Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée."

Pas de différence entre races humaines et races animales selon moi, si ce n'est que chez les races humaines la culture aurait joué un rôle (c'est hypothétique) sur leur différenciation.

[Erdnaxel]

Avec cette ou ces définitions de race et ou de sous-espèce, en effet, il n'y a pas différentes races ou sous-espèces chez l'homme.

Par rapport à ma définition des races, nous sommes donc d'accord qu'il n'existe pas des différentes races humaines jusqu'à preuve du contraire.
__

Comme exemple par rapport à ma définition des races, afin de faciliter la compréhension des choses. Je donne le berger allemand et le dogue allemand :

Berger allemand


Dogue allemand


Le berger allemand et le dogue allemand appartiennent tous deux à la même sous-espèce du loup. Ensuite même si je ne suis pas un généticien et que je ne connais pas exactement les chiffres etc. je présume que ces deux groupes ou types de chiens présentent sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes. Raison pour laquelle selon moi, un berger allemand et une race de chien différente d'un dogue allemand.

• "Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée."

Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.

[J'm'interroge]

Avec cette ou ces définitions de race et ou de sous-espèce, en effet, il n'y a pas différentes races ou sous-espèces chez l'homme.

Par rapport à ma définition des races, nous sommes donc d'accord qu'il n'existe pas des différentes races humaines jusqu'à preuve du contraire.

Jusqu'à preuve du contraire en effet, oui, avec ta définition de race. Nous sommes d'accord.

Mais je ne ne comprends pas pourquoi tu parles de mutations extrêmes, c'est un peu vague et cela me semble quelque peu arbitraire.

Je préfère ma définition qui présente le mérite d'être plus générale, plus claire, objective dans ses critères, mais également le défaut de n'être pas encore testée.

__

Comme exemple par rapport à ma définition des races, afin de faciliter la compréhension des choses. Je donne le berger allemand et le dogue allemand :

Berger allemand


Dogue allemand


Le berger allemand et le dogue allemand appartiennent tous deux à la même sous-espèce du loup. Ensuite même si je ne suis pas un généticien et que je ne connais pas exactement les chiffres etc. je présume que ces deux groupes ou types de chiens présentent sur le plan génétique des différences de mutations extrêmes. Raison pour laquelle selon moi, un berger allemand et une race de chien différente d'un dogue allemand.

• J'm'interroge a écrit :
  
  • "Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée."

Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.

Une race n'est pas définie par un individu surtout dans mon approche hypothétique.

Je te fournirai des tableaux quand j'aurais à disposition un superordinateur et au moins 10 000 séquençages d'ADN humain de toute horizon et ou des relevés de caractéristiques phénotypiques, une cinquantaine serait déjà bien de 10 000 individus issus des différents groupes ethniques de la planète, la question portant sur les races humaines je présume.

L'étude que je propose n'a pas été faite.

[Erdnaxel]

Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.

Une race n'est pas définie par un individu surtout dans mon approche hypothétique.

Je te fournirai des tableaux quand j'aurais à disposition un superordinateur et au moins 10 000 séquençages d'ADN humain de toute horizon et ou des relevés de caractéristiques phénotypiques, une cinquantaine serait déjà bien de 10 000 individus issus des différents groupes ethniques de la planète, la question portant sur les races humaines je présume.

L'étude que je propose n'a pas été faite.

Il y a une chose que je ne comprends pas :
1) Est-ce qu'il y a des races humaines pour toi ? Et si oui, normalement tu devrais pouvoir me donner au moins un exemple.
2) Ou tu n'en sais rien, mais tu crois qu'il devrait y en avoir?

Ensuite est-ce que tu pourrais donner des noms de généticiens ou de biologistes qui prétendent qu'il y a des races humaines avec à peu près la même définition des races humaines que toi?

[J'm'interroge]

Afin de faciliter la compréhension des choses, pourrais-tu par rapport à ta définition des races me donner un exemple comme moi je l'ai fait.

Une race n'est pas définie par un individu surtout dans mon approche hypothétique.

Je te fournirai des tableaux quand j'aurais à disposition un superordinateur et au moins 10 000 séquençages d'ADN humain de toute horizon et ou des relevés de caractéristiques phénotypiques, une cinquantaine serait déjà bien de 10 000 individus issus des différents groupes ethniques de la planète, la question portant sur les races humaines je présume.

L'étude que je propose n'a pas été faite.

Il y a une chose que je ne comprends pas :
1) Est-ce qu'il y a des races humaines pour toi ? Et si oui, normalement tu devrais pouvoir me donner au moins un exemple.
2) Ou tu n'en sais rien, mais tu crois qu'il devrait y en avoir?

Je n'en sais rien, donc je ne crois rien à ce sujet. Je fais cependant l'hypothèse qu'il pourrait y en avoir comme je les définies.

Je ne peux pas donner d'exemple, non. Il faut faire l'étude que j'ai dite pour conclure.

Ensuite est-ce que tu pourrais donner des noms de généticiens ou de biologistes qui prétendent qu'il y a des races humaines avec à peu près la même définition des races humaines que toi?

Non, mais je ne connais pas tous les chercheurs en génétique des populations et en théorie des apparentements (mathématiques informatique).

La logique veut que les différences entre populations au seins d'une même espèce doivent s'accentuer graduellement (par dérive génétique par isolement culturel notamment) au point de ne plus pouvoir, au bout d'un certain temps, permettre une interfécondité (phénomène de spéciation).