Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfait

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Citizenkan

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 05:56

Message par Citizenkan »

Saint Glinglin a écrit :Comment discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il copie ?

J'ai lu des tas d'auteurs que je ne cite jamais car je les ai assimilés.
Je vous félicite, pas tout le monde ne peut se vanter d'avoir la même intelligence, désolé, mais voici d'autres copie que je ne comprends pas, et que j'aimerais que vous m'expliquiez sans vous commander !

Je tiens à préciser que la traduction de ces textes issus de l'anglais laissent à désirer sur la forme, cela peut expliquer qu'ils sont parfois incompréhensibles :

"Une profession de foi qui a obtenu l'accord, bien qu'avec quelques craintes à cause de sa terminologie non-biblique, des évêques à Nicée I (325 EC) afin de défendre la foi véritable contre l'Arianisme"
New Catholic Encyclopedia. Vol 10, p. 437.
Comment l'église a-t-elle agi avec les évêques opposés à cette invention ? Elle les a exilés, de pair avec Arius, après quoi aucun des autres n'a osé renier la doctrine. C'est seulement après avoir triomphé d'Arius et d'autres Unitariens proéminents que la Trinité et la Croyance Nicéenne ont été formellement ratifiées par le Concile de Constantinople en l’an 381.
Ibid., p. 433.

La formulation "un seul Dieu dans trois Personnes" n'était pas solidement établie, et certainement pas pleinement assimilée dans la vie chrétienne et sa profession de foi, avant la fin du quatrième siècle. Mais c'est précisément cette formulation qui a la première prétention au titre le dogme trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, il n'y avait rien eu qui approche, même de loin, une telle mentalité ou perspective.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 299

Une fois approuvé par les conseils ecclésiastiques, plusieurs autres siècles passèrent avant que ce concept étranger eût gagné l’adoption générale. La New Catholic Encyclopedia observe que la dévotion à la Trinité n'était pas suivie et ce jusqu'au huitième siècle, où elle commença à prendre racine dans des monastères à Aniane et à Tours.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 306.


Hans Küng contribue, "En tant que Juif pieux, Jésus lui-même a prêché un strict monothéisme. Il ne s'est jamais lui-même nommé Dieu, bien au contraire: "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Marc 10:18) … Il n'y a aucune indication dans le Nouveau Testament stipulant que Jésus se décrivait lui-même comme une seconde personne dans Dieu et qu'il était présent à la création du Monde. Dans le Nouveau Testament, Dieu lui-même (ho theos', 'le Dieu', 'Dieu') est toujours le seul Dieu et Père – non le Fils."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 492.

Les laïcs chrétiens aiment citer Johannine Comma (Première épître de Jean, versets 5:7-8), bien qu'aucun érudit biblique sérieux ne le ferait. Et il y a une bonne raison à ne pas le faire: Les versets disent: "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage au ciel: le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et ils sont trois à rendre témoignage sur terre: L'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage." Un problème – la phrase "le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont un" a été reconnue depuis longtemps comme une interpolation (une insertion déroutante).
La Interpreter's Bible commente: Ce verset dans la KJV doit être rejeté (avec la RSV). Il n'apparaît dans aucun ancien manuscrit grec et il n'est cité par aucun père grec; dans aucune version, seule celle en Latin le contient, et même celle-ci, dans aucune de ses sources les plus anciennes. Les premiers manuscrits de la Vulgate ne contiennent pas ce verset. Comme Dodd (Epîtres de Johannine, p. 127n) nous le rappelle, "Elle est premièrement citée comme une partie de 1 Jean par Priscillian, l'hérétique espagnol, mort en 385, et elle a graduellement fait son chemin au sein des manuscrits de la Vulgate latine jusqu'à être acceptée comme partie du texte latin autorisé.
The Interpreter’s Bible. 1957. Volume XII. Nashville: Abingdon Press. pp. 293–294.

Dr. C. J. Scofield, D. D., soutenu par huit autres Docteurs en Théologie, affirme ce qui précède d'une façon encore plus claire dans sa note en marge de ce verset: "On est généralement d'accord que ce verset ne fait autorité dans aucun manuscrit et qu'il a été inséré."
Scofield, C. I., D.D. (Editor). 1970. The New Scofield Reference Bible. New York: Oxford University Press. p. 1346 (footnote to the verse of 1 John 5:7).
"Généralement d'accord"? Comme l'expriment les professeurs Kurt et Barbara Aland, "Un coup d'œil aux données dans l'appareil critique de Nestle – Aland (qui est exhaustif sur ce passage) devrait rendre tout autre commentaire inutile pour démontrer la nature secondaire de cette addition et l'impossibilité qu'elle soit d'aucune façon associée à la forme originale du texte de 1 Jean."
Aland, Kurt and Barbara Aland. 1995. The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism. William B. Eerdmans Publishing Co. p. 311.
Professeur Metzer, qui lui aussi attribue ce passage ou bien à Priscillian ou à son disciple l'Evêque Instantius, écrit, "Le fait que ces mots soient fallacieux et n'ont aucun droit d'existence dans le Nouveau Testament est certain…"
Metzger, Bruce M. 2005. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Deutsche Bibelgesellschaft, D—Stuttgart. P. 647.
Dans une autre œuvre, il ajoute, "Les érudits catholiques romains modernes, cependant, reconnaissent que les mots n'appartiennent pas au Testament dans sa version grecque …"
Metzger, Bruce M. and Ehrman, Bart D. 2005. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. Oxford University Press. p. 148.

Saint Glinglin

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 06:13

Message par Saint Glinglin »

Point numéro 1 : Jésus est déjà Dieu dans les Evangiles. Il ne l'est pas devenu au concile de Nicée.

Citizenkan

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 06:26

Message par Citizenkan »

Saint Glinglin a écrit :Point numéro 1 : Jésus est déjà Dieu dans les Evangiles. Il ne l'est pas devenu au concile de Nicée.
Ok, maintenant prouvez-le, et démontez les citations que je vous propose :

La New Catholic Encyclopedia écrit: "Dans les Evangiles, l'évidence de la Trinité se trouve explicitement exprimée seulement dans la formule baptismale de Mt 28:19."
New Catholic Encyclopedia. Vol. 14, p. 306.
Et quelle est la formule baptismale de Mathieu 28: 19? Dans ce verset, Jésus commande à ses disciples, "Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit." Ceci étant le seul verset de l'Evangile qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble,
Ibid.
nous ne devrions pas être surpris de le voir refléter dans les enseignements de Paul – "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." (2 Corinthiens 13:14).

Marc 16:15-16 cite exactement la même "Grande Commission" que Mathieu 28:19, et pourtant la formule, "Père, Fils et Saint Esprit" est remarquablement absente. Pourquoi? Les deux évangiles décrivent le dernier commandement de Jésus à ses disciples, mais tandis que les théologiens trinitaires ont plié Matthieu 28:19 (de nouveau, le seul verset évangélique qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble) à leur service, Marc 16:15-16 ne fournit pas un tel soutien. Alors quel auteur de l'évangile l'a bien compris, et quel autre l'a mal compris, et comment pouvons-nous le savoir?
Les lettres de Paul révèlent que le baptême dans l'église de la première période était fait au nom de Jésus seulement (A titre d'exemples: Actes 2:38, 8:16, 10:48, 19:5, et Romains 6:3), et non pas "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit." En supposant que les disciples ont réellement fait ce qu'ils étaient appelés à faire, leurs actions confirment Marc 16:15-16 et condamnent Mathieu 28:19 et 2 Corinthiens 13: 14.

Jean 10:38 est lu: "Le Père est en moi comme je suis dans le Père. " Jean 14:11 dit presque la même chose.
Jean 14:20 dans l'équation, comme suit: "En ce jour là, vous (les disciples) connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous."

Jésus leur répondit: "N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit: "vous êtes des dieux"? [Psaumes 82:6] Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l'Ecriture. A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dîtes: "Tu blasphèmes," parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. (Jean 10:34-36).

"J'ai parlé ouvertement au monde, j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple où tous les Juifs se rassemblent, et je n'ai rien dit en secret." (Jean 18:20 –

Saint Glinglin

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 06:36

Message par Saint Glinglin »

Pour commencer, Jésus ne reçoit pas une mission divine après une apparition comme Abraham, Moïse, et Mahomet.

Il apparaît et il enseigne. Dans les Evangiles les plus anciens, il débarque directement du ciel à l'état adulte.

Ensuite, il a des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu comme celui de marcher sur les eaux et de calmer la tempête.

Etoiles Célestes

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 07:04

Message par Etoiles Célestes »

edit
Modifié en dernier par Etoiles Célestes le 25 avr.17, 09:27, modifié 1 fois.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Citizenkan

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 07:14

Message par Citizenkan »

Saint Glinglin a écrit :Pour commencer, Jésus ne reçoit pas une mission divine après une apparition comme Abraham, Moïse, et Mahomet.

Il apparaît et il enseigne. Dans les Evangiles les plus anciens, il débarque directement du ciel à l'état adulte.

Ensuite, il a des pouvoirs qui n'appartiennent qu'à Dieu comme celui de marcher sur les eaux et de calmer la tempête.
Encore une fois :

« Tu dois distinguer entre tes impressions et l'argumentation scientifique,et entre tes convictions et ta capacité à les véhiculer et à convaincre tes opposants ! »

Sans vous inonder de copier-coller, je vous pose juste une question :

Comment expliquez-vous que Fils soit en majuscule dans la traduction de la Bible quand il s'agit de Jésus et en minuscule quand il s'agit des autres personnes si l'on sait que la minuscule n'existe pas dans la langue originale ?

Saint Glinglin

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 07:58

Message par Saint Glinglin »

Cela n'a aucune importance. Ici, par exemple, je trouve la même Parole avec une majuscule et une minuscule :

Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire,
une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Et ici écrire l'agneau sans majuscule ne changerait rien au sens :

1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html

Et dans l'Apocalypse, on trouve cet agneau en personnage mais avec une minuscule :

Ap 6.1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens.

http://www.info-bible.org/lsg/66.Apocalypse.html

Citizenkan

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 08:09

Message par Citizenkan »

Saint Glinglin a écrit :Cela n'a aucune importance. Ici, par exemple, je trouve la même Parole avec une majuscule et une minuscule :

Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire,
une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Et ici écrire l'agneau sans majuscule ne changerait rien au sens :

1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html

Et dans l'Apocalypse, on trouve cet agneau en personnage mais avec une minuscule :

Ap 6.1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens.

http://www.info-bible.org/lsg/66.Apocalypse.html

C'est très bien, bonne réponse, et à votre avis pourquoi ici, brebis et parole sont en majuscule ?

Sur quel critère s'appuie-t-on pour décider qu'un mot soit en majuscule ?

Saint Glinglin

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 08:20

Message par Saint Glinglin »

Je m'en fous : moi, je lis le grec.

http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_1_gf.html

Ici, je trouve une petite incohérence : Dieu est en minuscules tandis que Jean a une majuscule :

Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης.
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.

Mais je ne vais pas fonder une théologie là-dessus.

Citizenkan

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 08:57

Message par Citizenkan »

Saint Glinglin a écrit :Je m'en fous : moi, je lis le grec.

http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_1_gf.html

Ici, je trouve une petite incohérence : Dieu est en minuscules tandis que Jean a une majuscule :

Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης.
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.

Mais je ne vais pas fonder une théologie là-dessus.
La majuscule existe en grec ?

De toute façon, le terme Fils en majuscule en admettant que la majuscule ne soit pas arbitraire, pose d'autres problèmes, jugez-en par vous-mêmes :

Pour appuyer le dogme de la divinité du Christ, les chrétiens s’inspirent sur un certain nombre de textes de la bible dont la plupart proviennent de l’évangile de Jean. Nous allons ici exposer ces arguments et les réfutations qui leur conviennent :



• Le premier argument : Jésus se fait appeler le Fils de Dieu dans les « Écritures Saintes ».



Il est possible de réfuter cet argument de deux façons :



Premièrement : le Fils de Dieu s’oppose à une autre appellation de Jésus dans la Bible qui le nomme le fils de l’homme[1] et le fils de David.[2] Par ailleurs, la bible propose l’arbre généalogique du Messie dont la chaîne héréditaire remonte à David, puis à Jacob fils d’Isaac, fils d’Abraham.[3] Par ailleurs, l’arbre généalogique de tous les prophètes ancêtres de Jésus remonte au premier homme Adam. En cela, il est le fils de l’homme. Il est clair que le fils de l’homme ne peut être qu’un homme non le Fils de Dieu.



Deuxièmement : le terme fils dans l’expression le « Fils de Dieu » n’est pas à prendre, dans ce contexte, au sens propre. Toutes les langues du monde s’accordent à dire qu’un fils est le fruit d’une union sexuelle, ce qui, le cas présent, ne convient pas. Il faut absolument lui donner un sens métaphorique (Majâzî) plus adéquat à la condition du Christ (u). Autrement dit, il a le sens d’homme vertueux et juste, comme en témoigne les paroles du centurion qui se tenait devant la dépouille (soi-disant) du Christ. Ce dernier s’exclama en effet : « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu. »[4] La version de Luc précise : « Voyant ce qui s’était passé, le centurion rendait gloire à Dieu en disant : « Sûrement, cet homme était juste. »[5] L’évangile de Luc utilise  le terme « juste » à la place de « Fils de Dieu » préféré par l’évangile de Marc. Il ne s’agit pas ici de savoir si le texte en question fut falsifié pour donner plus de crédit au dogme de la Trinité, comme c’est malheureusement souvent le cas dans les évangiles. Dans l’hypothèse où les deux versions sont authentiques, elles indiquent que les deux expressions en question, prennent le même sens. Surtout s’il on sait que dans les deux versions le centurion décrit Jésus comme un homme.



Toujours est-il que l’expression « fils de Dieu » est employée dans le Nouveau Testament pour désigner d’autres vertueux que Jésus, de la même façon que le « fils de Satan » s’apparente à l’âme encline au mal. L’évangile de Mathieu nous apprend par exemple : « Heureux ceux qui font œuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu… Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est au cieux. »[6] Ainsi Jésus utilise le terme fils pour désigner ceux qui font œuvre de paix, et qui se distinguent par les vertus dont les versets précédents font mention. De la même manière, Jésus utilise le nom de Père pour désigner la relation spéciale qui existe entre Dieu et ces mêmes gens.



L’évangile de Jean relate une longue conversation qui a eu lieu entre Jésus et les Juifs, et dont voici un passage : « « Mais vous, vous faites les œuvres de votre père. » Il lui répliquèrent : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n’avons qu’un seul père Dieu ! » Si Dieu était votre père, vous m’auriez aimé… Votre père, c’est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père…parce qu’il est menteur et père du mensonge. »[7] Les Juifs prétendaient être les fils de Dieu, c’est-à-dire des adorateurs vertueux, mais le Christ (u)  a démenti leur prétention en disant qu’ils étaient des menteurs et qu’ils obéissaient à Satan. Dans ce sens, ils sont ses enfants, lui le menteur et le père des menteurs. Il va sans dire qu’Allah et Satan ne sont pas leurs pères au sens propre ; il est donc nécessaire de déchiffrer ces versets par le biais de la métaphore.



De nombreux passages de la Bible vont nécessairement dans ce sens. Le premier épître de Jean dit par exemple : « Qui commet le péché est du diable, parce que depuis l’origine le diable est pêcheur. Voici pourquoi a paru le Fils de Dieu : pour détruire les œuvres du diable. Quiconque est né de Dieu ne commet plus le péché, car sa semence demeure en lui ; et il ne peut plus péché, parce qu’il est né de Dieu. A ceci se révèlent les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, ni celui qui n’aime pas son frère. »[8] Il dit un peu plus loin : « et quiconque aime est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu. »[9] Ou encore : « Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu ; et quiconque aime Dieu, qui engendre, aime aussi celui qui est né de Dieu. A ceci nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu, si nous aimons Dieu et mettons en pratique ses commandements. »[10]



L’épître de Paul aux romains nous apprend quant à lui : « En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l’Esprit de Dieu : vous n’avez pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions : Abba, Père. Cet Esprit lui-même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Enfants, et donc héritiers : héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ, puisque, ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire. »[11] Dans l’épître aux philippiens, il est dit : « Agissez en tout sans murmures ni réticences, afin d’être sans reproche et sans compromission, enfants de Dieu sans tâche au milieu d’une génération dévoyée et pervertie. »[12]



Il va sans dire que toutes les personnes évoquées dans les passages précédents ne sont pas les enfants de Dieu au sens littéral du terme. Il est donc nécessaire d’avoir recours à la métaphore afin de donner à cette expression un sens cohérent. Des passages innombrables du Nouveau et de l’Ancien Testament s’attachent aux termes fils et père pour parler de la relation entre Dieu et Ses serviteurs. Adam est le fils de Dieu[13] ; Israël est le fils aîné (premier né) de Dieu[14] ; Dieu est le père de David, son aîné[15] ; Dieu est un père pour Israël et Ephraïm est son fils aîné[16] ; Dieu est un père pour Salomon qui est pour lui un fils.[17] Si Jésus fut érigé en divinité sous prétexte qu’il est le fils de Dieu, il faudrait dire la même chose pour Adam, Israël, Ephraïm, David, et Salomon. D’autant plus que trois d’entre eux sont désignés dans la bible comme un fils aîné.



En outre, tous les enfants d’Israël sont les fils de Dieu dans la Bible, comme en témoignent certains passages. [18] Dans d’autres passages, ils le prennent pour Père.[19] D’après la Genèse, les propres fils d’Adam sont les fils de Dieu.[20] Le Livre de Job assume que tous les fils de Dieu crièrent hourra.[21] Pour les Psaumes, il est le Père des orphelins et le justicier des veuves.[22] Tous ces passages de la Bible sont à prendre au sens métaphorique. Aucun adepte des « Saintes Écritures » n’est en mesure d’assumer qu’il faille les comprendre au sens propre. Ainsi, de la même façon qu’il est interdit de donner la divinité à Adam, ses fils, Jacob, Ephraïm, David, et Salomon, tous les enfants d’Israël, et tous les orphelins, il est évidemment interdit de croire en la divinité du Messie sous prétexte que certains textes lui attribuent une parenté –non au sens littéral du terme – à Dieu.


[1] Voir à titre d’exemple : Mathieu ; 8.20, 9.6, 16.13 et 29, 17.9, 12, et 22, 18.11, 19.28, 20.18 et 28, 24.27, 26.24, 45, et 64.

[2] Voir à titre d’exemple : Mathieu ; 9.27, 12.23, 15.22, 20.30 et 31, 21.9 et 10, 22.42 ; Marc ; 10.47 et 48 ; Luc ; 18.38 et 39.

[3] Voir : Mathieu ; 1.1-17 et Luc ; 3.23-34.

[4] Marc ; 15.39

[5] Luc ; 23.47

[6] Mathieu ; 5.9, 44, et 45

[7] Jean ; 8.41, 42, et 44

[8] Premier épître de Jean ; 3.8-10

[9] Premier épître de Jean ; 4.7

[10] Premier épître de Jean ; 5.1-2

[11] Épître aux Romains ; ­8.14-17

[12] Épître aux Philippiens ; 2.14-15

[13] Luc ; 3.38

[14] L’exode ; 4.22

[15] Les Psaumes ; 89.27-28

[16] Jérémie ; 31.9

[17] Deuxième livre de Samuel ; 7.14

[18] Voir : Deutéronome ; 14.1 et 19.32, Esaïe ; 1.2, 30.1, et 63.8

[19] Voir : Esaïe ; 63.16 et 64.7

[20] La genèse ; 6.2, 4

[21] Job ; 38.7

[22] Les Psaumes ; 68.6

Etoiles Célestes

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 09:28

Message par Etoiles Célestes »

Citizenkan a écrit :Nous sommes sur un forum public...
Certes... alors ne me quote pas quand tu mets tes copier-coller.

Dieu qui s'interdit lui-même l'association et ce que vous n'avez pas lu démontrent
par ses paroles en accord avec les anciennes écritures que l'association est impossible sous une forme ou sous ou autre !

D'autres passages expliquent que les cieux et la terre s'écrouleraient s'il y avait plusieurs dieux avec des ordres contradictoires !
Deux choses l'une, soit tu t'es fait laver le cerveau par Muhammad et du coup cela te rend incapable de comprendre une chose d'une
simplicité infantile.
Soit tu manques terriblement d'intelligence et du coup cela te rend incapable de comprendre une chose d'une
simplicité infantile.

Il n'y a pas deux Dieux ou même trois Dieu dans la Bible. Le nouveau testament l'atteste une bonne dizaine de fois.
Jésus Christ et Dieu ne font Qu'un et Un Seul.
On croit qu'il n'y a QU'UN seul Dieu, un Dieu qui s'est fait chair dan la peau du Christ. Point.
Tout le reste n'ait que mensonges et délires musulmans pour nous faire passer pour des polythéistes...
Mais il faut bien vous donner bonne conscience.... hein...

La vérité c'est que Muhammad n'avait rien compris à l'incarnation.... comme toi d'ailleurs.

1Corinthiens 8:4
nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.


Romains 3:30
… puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.

Ephésiens 4:6
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

En cela, je ne me prends pas pour Dieu, mais j'obéis à Sa Volonté dans la Thora, l’Évangile et la dernière révélation !
Si tu dis que Dieu n'a pas pu s'incarner dans la peau du Christ, c'est que tu limites Dieu,
c'est que ta petite raison et logique humaine fixent les limites de Dieu.
Ce qui revient à dire que tu prétends savoir ce que Dieu est capable ou non de faire, pire, ce qu'il veut faire,
il serait donc ton subordonné dépendant de ta vision de la vie...
Donc en te plaçant au dessus de lui, tu te prends pour Dieu.

Ok, maintenant prouvez-le, et démontez les citations que je vous propose :
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Citizenkan

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 09:32

Message par Citizenkan »

Etoiles Célestes a écrit : Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Je vais y répondre en plusieurs temps, en plus de l'intervention précédente :

Jésus lui-même réfute la trinité, comme le démontrent plusieurs passages de la Bible dont notamment, et confirme donc la mauvaise compréhension du Coran :



Premièrement : l’évangile de Jean mentionne que Jésus s’adressa à Dieu en ces termes : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé Jésus Christ. »[1] Jésus nous apprend ici que la vie éternelle s’obtient grâce à la foi en l’unicité d’Allah et à la mission de Son messager Jésus. Il n’est pas question dans ce verset de la trinité ni des trois hypostases ou encore que le dieu Jésus serait le fils de Dieu. Il n’est pas possible de dire ici qu’il cacha la vérité car il avait peur des juifs, étant donné qu’il s’adressait à Dieu. Si croire en la trinité et à la divinité du Christ, avait pour vocation de sauver l’humanité, il n’aurait pas manqué d’en parler ici. La vie éternelle et le salut s’obtiennent cependant en étant convaincu de la vraie unicité de Dieu et que Jésus est Son envoyé. Le malheur éternel et la perdition réclament de croire le contraire étant donné que l’unicité s’oppose par essence à la Trinité et que la prophétie s’oppose à la divinité. Jésus ne peut à la fois être Dieu et le porteur de Son message aux hommes.



Deuxièmement : « Un scribe s’avança. Il les avait entendu discuter et voyait que Jésus leur avait bien répondu. Il lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus répondit : « Le premier, c’est : Ecoute Israël, le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur ; tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force. Voici le second : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe lui dit : Très bien, maître, tu as dis vrai : il est l’unique et il n’y en pas d’autre que lui, et l’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, cela vaut mieux que tous les holocaustes et sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait répondu avec sagesse, lui dit : « Tu n’es pas loin du Royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger. »[2] Dans l’évangile de Mathieu, il est précisé : « De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »[3]



Ainsi, ce passage nous dévoile le premier commandement auquel s’attachent la Thora et les Livres des prophètes. Ce commandement, à l’origine du salut, consiste à croire qu’Allah est unique et qu’il n’y a pas d’autre dieu que Lui. Dans l’hypothèse où la Trinité et la divinité de Jésus avaient une origine, la Thora et les Livres des prophètes l’auraient évoquée. Jésus aurait certainement donné la réponse suivante au légiste : « Le premier commandement, c’est de croire que Dieu est unique et qu’il est composé de trois hypostases. Moi, je suis la deuxième hypostase et le fils de Dieu. » Étant donné que ni Jésus ni la Thora ni les Livres des prophètes ne font allusion à ce principe, il devient évident que le salut consiste à se soumettre à la vraie unicité de Dieu qui s’oppose par essence à la Trinité, au polythéisme, et à l’idée selon laquelle Il aurait enfanté. Les livres de l’Ancien Testament regorgent de passages qui établissent l’unicité du Très-Haut.[4]



Troisièmement : « Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le fils, personne sinon le Père. »[5] Cette parole réfute catégoriquement la Trinité et la divinité du Christ qui remet l’Heure de la fin du monde à la seule connaissance d’Allah. Elle réfute l’idée qu’il puisse en percer le mystère, lui ou n’importe quelle autre créature. Il s’est ainsi mis au même niveau que le reste de la création dans ce domaine. S’il était vraiment un dieu, le moment où l’Heure sonnera ne pourrait échapper à son savoir, et il n’aurait jamais infirmé qu’il puisse en avoir connaissance.



Quatrièmement : « Vers trois heures, Jésus s’écria d’une voix forte : « Eli, Eli, lema sabaqthani », c’est-à-dire : « Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Certains de ceux qui étaient là disaient en l’entendant : « Le voila qu’il appelle Elie ! » Aussitôt l’un deux courut prendre une éponge qu’il imbiba de vinaigre ; et, la fixant au bout du roseau, il lui présenta à boire. Les autres dirent : « Attends ! Voyons si Elie va venir le sauver. » Mais Jésus criant de nouveau d’une voix forte, rendit l’âme. »[6] Dans l’évangile de Luc, il est précisé : « Jésus poussa un grand cri ; il dit : « Père, entre tes mains, je remets mon esprit. » Et, sur ces mots, il expira. »[7] Voici les dernières paroles supposées du Messie relatées dans la Bible. Celles-ci remettent en question la divinité de Jésus. Un dieu ne peut en tout état de cause implorer le secours d’un autre dieu. On ne peut attribuer au vrai Dieu des caractères déficients propres à l’humain, tels que la faiblesse, la peine, la fatigue, le cri de détresse et de douleur, l’impuissance et la mort. Allah est le Vivant et le Saint. Le livre d’Esaïe nous apprend notamment : « Ne sais-tu pas, n’as-tu pas entendu ? Le SEIGNEUR est le Dieu de toujours, il crée les extrémités de la terre. Il ne faiblit pas, il ne se fatigue pas ».[8] Les passages du Nouveau et de l’Ancien Testament abondent dans ce sens.[9] Tous ces passages démontrent que le vrai Dieu est Eternel, Vivant, Saint ; Il ne peut mourir comme il ne peut y avoir d’autre dieu en dehors de Lui. Il ne peut être atteint par la faiblesse, la fatigue, l’impuissance. Une créature faible et mortelle peut-elle être une divinité ? Nul doute que le vrai Dieu est celui auquel Jésus se serait adressé –si l’on s’en tient à leur version des événements – à travers son cri de détresse.

Il convient ici d’attirer l’attention du lecteur concernant le verset suivant : « N’est-ce pas toi qui, dès l’origine, es le SEIGNEUR, mon Dieu, mon Saint ? Tu ne meurs (ou ne mourras) pas ? »[10] Quand les chrétiens se sont rendus compte qu’il n’était pas compatible avec leur dogme, ils l’ont transformé dans les nouvelles versions de la Bible, en disant : « N’est-ce pas toi qui, dès l’origine, es le SEIGNEUR, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ? »[11]



Cinquièmement : dans l’évangile de Jean, Jésus déclare à Marie de Magdala : « Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »[12] À travers cette parole, Jésus se met sur le même pied d’égalité que tous les autres membres de son espèce. Il précise en effet qu’Allah est Son Père et Leur Père, Son Dieu et Leur Dieu. Ils ne pourront pas ensuite mentir à son sujet en avançant qu’il serait le fils de Dieu. De la même façon que ses disciples ne sont pas réellement des enfants de Dieu, il en va de même pour lui, qui comme eux, est un simple serviteur. Le terme fils a ici un sens métaphorique (Majâzî), il n’offre aucunement à Jésus le statut de divinité. Sinon, il faudrait le donner également à ses disciples. Jésus aurait dit cette parole après avoir ressuscité du royaume des morts. Autrement dit, peu avant de monter au ciel. Cela signifie bien qu’il ne revendiquait pas la divinité jusqu’à ses derniers instants passés au milieu des hommes. On retrouve le même discours dans le Coran, lorsqu’il dit en s’adressant aux siens : (Allah est Mon Seigneur et Le vôtre, alors adorez-Le).[13] Il déclara dans un autre passage : (Adorez Allah Mon Seigneur et Le vôtre).[14] Ainsi, le dogme de la Trinité et la divinité de Jésus vont à l’encontre des dernières paroles prononcées par la personne concernée, comme pour dire adieu à ses apôtres, avant de monter au ciel. Il prêcha jusqu’à ses derniers instants sur terre, l’unicité d’Allah et l’obligation de lui vouer le culte. Il inculqua en outre qu’il n’est qu’un humble serviteur soumis à Son Seigneur.



Sixièmement : des passages innombrables des évangiles affirment explicitement que Jésus est un homme, un maître, un envoyé, un prophète qui reçoit la Révélation. L’évangile de Mathieu nous apprend par exemple : « Qui vous accueille m’accueille moi-même, et qui m’accueille accueille celui qui m’a envoyé. »[15] « Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » »[16] « Quand Jésus entra dans Jérusalem, toute la ville fut en émoi : « Qui est-ce ? » disait-on ; et les foules répondaient : « C’est le prophète Jésus de Nazareth en Galilée. »[17] « Pour vous, ne vous faites pas appeler ‘’Maître’’, car vous n’avez qu’un seul Maître et vous êtes tous des frères. »[18] Dans l’évangile de Luc, il est dit : « Mais il leur dit : « Aux autres villes aussi il me faut annoncer la bonne nouvelle du Règne de Dieu, car c’est pour cela que j’ai été envoyé. »[19] Voici quelles furent les commentaires après que le Messie ait ressuscité un mort : « Tous furent saisis de crainte, et ils rendaient gloire à Dieu en disant : « Un grand prophète s’est levé parmi nous et Dieu a visité son peuple. »[20] « Qui vous écoute m’écoute, et qui vous repousse me repousse ; mais qui me repousse repousse celui qui m’a envoyé. »



D’après l’évangile de Jean, Jésus déclara : « Or je possède un témoignage qui est plus grand que celui de Jean : ce sont les œuvres que le Père m’a données à accomplir ; je les fais et ce sont elles qui portent à mon sujet témoignage que le Père m’a envoyé. Le Père qui m’a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet. Mais jamais vous n’avez écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait, et sa parole ne demeure pas en vous puisque vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé. »[21] Après qu’il ait accompli le miracle de nourrir une foule abondante, les réactions ne se sont pas fait attendre : « A la vue du signe qu’il venait d’opérer, les gens dirent : « Celui-ci est vraiment le Prophète, celui qui doit venir dans le monde. »[22] Dans un autre passage, il est dit : « Les Juifs en étaient surpris et ils disaient : « Comment est-il si savant, lui qui n’a pas étudié ? » Jésus leur répondit : « Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé. Si quelqu’un veut faire la volonté de Dieu, il saura si cet enseignement vient de Dieu ou si je parle de moi-même. »[23]



« Je me rend témoignage à moi-même et le Père qui m’a envoyé me rend témoignage lui aussi… mais celui qui m’a envoyé est véridique, et ce que j’ai entendu auprès de lui, c’est cela que je déclare au monde… Celui qui m’a envoyé est avec moi… Or, vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendu auprès de Dieu…Si Dieu était votre Père, vous m’auriez aimé, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c’est lui qui m’a envoyé. »[24] Après le miracle de l’aveugle, les gens interrogèrent ce dernier : « « Et alors, tes yeux, comment se sont-ils ouverts ? » Il répondit : « L’homme qu’on appelle Jésus a fait de la boue, m’en a frotté les yeux… Alors, ils s’adressaient à nouveau à l’aveugle : « Et toi, que dis-tu de celui qui t’a ouvert les yeux ? » Il répondit : « C’est un prophète ? » »[25] « Vous m’appelez ‘’le Maître et le Seigneur’’ et vous dites bien car je le suis. »[26] « Or, cette Parole que vous entendez, elle n’est pas de moi mais du Père qui m’a envoyé. »[27]



Tous ces passages de la Bible décrivent Jésus comme un homme, un maître pour ses disciples, un prophète envoyé par Dieu. Cet homme reçoit effectivement la Révélation d’Allah. Il ne prononce que des paroles de vérité qu’il a entendues du Seigneur. Il est loyal et ne cache rien de la Révélation. Il l’enseigne à ses adeptes comme il l’a reçu du Très-Haut, aidé qu’il est de son Seigneur par des miracles en sa qualité d’être humain non qu’il soit un dieu ou le fils de Dieu. 



Septièmement : deux longs passages de la Bible décrivent les prières de Jésus avant son arrestation.[28] Ils montrent un homme affligé, triste, qui prie en s’humiliant à l’extrême devant Son Créateur. Un homme qui part ainsi à la mort ne peut prétendre à la divinité.


[1] Voir : Jean ; 17.3

[2] Marc ; 12.28-34

[3] Mathieu ; 22.34-40 Ce passage souligne que la question du légiste fut posée pour tendre un piège à Jésus. (N. du T.).

[4] Voir à titre d’exemple : Deutéronome ; 4.35-39, 6.4-5, et Esaïe ; 45.5-6, 46.9.

[5] Marc ; 13.32

[6] Mathieu ; 27.46-50

[7] Luc ; 23.46

[8] Esaïe ; 40.28

[9] Voir notamment : Esaïe ; 44.6, Jérémie ; 10.10, première épître de Paul à Timothée 1.17.

[10] Habaquq ; 1.12

[11] Habaquq ; 1.12

[12] Jean ; 20.17

[13] La famille de ‘Imrân ; 51 voir également : Mariam ; 37, et les ornements ; 64

[14] Le repas céleste ; 117

[15] Mathieu ; 10.40

[16] Mathieu ; 15.24

[17] Mathieu ; 21.11

[18] Mathieu ; 23.8

[19] Luc ; 4.43

[20] Luc ; 7.16

[21] Jean ; 5.36-37

[22] Jean ; 6.14

[23] Jean ; 7.15-17

[24] Jean ; 8.18, 26, 29, 40 et 42

[25] Jean ; 9.10, 11 et 17

[26] Jean ; 13.13

[27] Jean ; 14.24

[28] Voir : Mathieu ; 26.36-46 et Luc ; 22.39-46
Modifié en dernier par Citizenkan le 25 avr.17, 09:36, modifié 1 fois.

Saint Glinglin

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 09:32

Message par Saint Glinglin »

Etoiles Célestes a écrit :Nous sommes sur un forum public...
Certes... alors ne me quote pas quand tu mets tes copier-coller.
Il ne comprend rien à ce qu'il colle.

Citizenkan

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 09:38

Message par Citizenkan »

Saint Glinglin a écrit :
Il ne comprend rien à ce qu'il colle.
Comme ici :

les chrétiens s’accordent à dire avec nous que Jésus est une créature douée de la parole. En ce sens, il ne forme aucune unité avec le Seigneur. Ils allèguent en effet que Jésus s’est uni au Père en tant que divinité, non en tant qu’être humain. Etant donné que le Messie désigne à la fois l’entité divine et l’entité humaine, leur interprétation perd tout son sens.



Deuxièmement : cette même description fut faite en l’honneur des apôtres comme en témoigne les prières de Jésus disant : « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. »[1] Ainsi ces passages expriment que les apôtres s’unifièrent entre eux et avec Jésus qui met sur le même pied d’égalité leur union et celle qui s’avère entre lui et le Père. Il est clair que cette union entre les apôtres n’est pas à prendre au sens propre ; de la même façon, il ne convient pas de prendre au sens propre l’union entre le Messie et le Seigneur. La seule interprétation possible de ses versets consiste à dire que l’union avec Dieu signifie Lui obéir à travers les œuvres pieuses. En cela, Jésus n’est pas différent des apôtres et des croyants en général si ce n’est au niveau de l’intensité de la foi. Nul doute que le Christ est beaucoup plus dévoué à son Seigneur et qu’il est beaucoup plus fervent dans son adoration que ses disciples. Il s’agit ici de s’unir au niveau de la volonté et de la situation. Ils sont un dans leur amour du Père et dans leur obéissance à ses commandements. Il serait ridicule de penser que les apôtres se soient unis physiquement ; il l’est autant de penser que la personne de Jésus s’est mélangée à Dieu.


[1] Jean ; 17.21-23

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Re: Pourquoi la trinité chrétienne est le monothéisme parfai

Ecrit le 25 avr.17, 09:43

Message par Etoiles Célestes »

Citizenkan a écrit :Jésus ne peut à la fois être Dieu et le porteur de Son message aux hommes.
Si tu dis que Dieu n'a pas pu s'incarner dans la peau du Christ, c'est que tu limites Dieu,
c'est que ta petite raison et logique humaine fixent les limites de Dieu.
Ce qui revient à dire que tu prétends savoir ce que Dieu est capable ou non de faire, pire, ce qu'il veut faire,
il serait donc ton subordonné dépendant de ta vision de la vie...
Donc en te plaçant au dessus de lui, tu te prends pour Dieu.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

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