Dieu n'a pas eu le choix !

[XYZ]

Bonjour à tous,

Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?

Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.

Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?

PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet

Amicalement,

Ce serait quoi une contrainte pour Dieu ?

[prisca]

Si vous permettez, Dieu a créé le cycle car il est le seul qui ne connaît jamais de fin.

[Absenthéiste]

Ce serait quoi une contrainte pour Dieu ?

Je vous propose le jeu d'esprit suivant : "Dieu aurait-il pu choisir de ne pas exister ?" Pour choisir, il faut exister. Paradoxe. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'il existe des contraintes d'ordre "logique" qui s'appliquent... même à Dieu.

La question soulevée ici c'est : quelque-chose peut-il exister indépendamment de Dieu ? Et donc le contraindre ?

Nous pouvons ensuite tisser une extension à ce raisonnement, et aborder le statut des lois physiques (immanentes ? transcendantes ?). Si Dieu les a créé, aurait-il pu les ajuster différemment, tout en produisant l'univers que nous connaissons ? La réponse de Cœur de loi en début de post était élégante : "On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite." Malgré nos infinis désaccords, il reconnait l'existence indépendante de la logique face à Dieu.

Et si Dieu avait juste eu envie de créer l'Homme ? x)

Si Dieu a une envie, en est-il le maitre ? Peut-il choisir ses envies ? Une envie "choisie" est-elle seulement une envie ?

Si vous permettez, Dieu a créé le cycle car il est le seul qui ne connaît jamais de fin.

Il ne connait ni fin, ni début. Ce qui pose la question du temps. Dieu n'a pas pu créer le temps, car dès lors, on pourrait se demander ce qu'il y avait "avant" le temps. Paradoxe. Comment penser l'avant-temps ? Dieu, la logique, et le temps coexistent donc de toute éternité ?

PS : Ce second jeu d'esprit est trompeur, car nous avons redéfini la notion de temps grâce aux avancées de la physique. Mais je trouve tout de même la réflexion intéressante pour "décentraliser", pour "fragmenter" le concept de Dieu.

Amicalement,

[Eidola]

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'il existe des contraintes d'ordre "logique" qui s'appliquent... même à Dieu.

Bah... il n'est pas déraisonnable non plus de penser qu'il n'en existe pas (si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique...)

La question soulevée ici c'est : quelque-chose peut-il exister indépendamment de Dieu ? Et donc le contraindre ?

Je pense qu'il existe quelque-chose indépendamment de Dieu : le mal ou les ténèbres absolus qui n'a pas contraint Dieu dans son projet lorsqu'il décida de créer l'Homme mais qui s'est immiscer dans la création (le serpent, la pomme et tout le bordel). C'est un peu simplifier 'presque manichéen) mais c'est simplement mon point de vue... en gros.

Si Dieu a une envie, en est-il le maitre ? Peut-il choisir ses envies ? Une envie "choisie" est-elle seulement une envie ?

Je rappelle que je pars du principe que la force de Dieu dépasse tout. Donc...
Oui, il en est maître. Oui, il peut les choisir et pas compris la dernière question... je dirai : une envie choisie est une envie choisie, voilà tout.

Après, je pense que ça sert à rien d'essayer de se mettre à la place de Dieu pour comprendre comment il fonctionne, comme s'il réfléchissait avec un cerveau humain mais avec des pouvoirs de superhéros...

[Karlo]

Absenthéiste : une petite expérience de pensée amusante, mais du point de vue d'un croyant, ca en touchera une sans faire bouger l'autre.

Et ce parce que le dieu d'un croyant est de toute façon conçu pour être en lui-même une hypothèse ad hoc : il est d'emblée pensé comme étant l'entité parfaite par excellence, à qui tout est possible même si ca nous dépasse, nous.

Le dieu ad-hoc des croyants (abrahamiques actuels) est donc par définition capable de tout.

Si on a envie de dire qu'il est toujours maitre de tous ses choix, on le peut .Et peu importe le nombre de paradoxe que ca soulève : le dieu est justement pensé pour être intouchable, immunisé à tout paradoxe.



C'est pour ca qu'il est impossible de faire sortir un croyant de son paradigme contre son gré.
Quand on est embrigadé dans ce genre de croyance, on peut très facilement avoir réponse à tout : il suffit de rajouter des hypothèses ad-hoc aux hypothèses ad-hoc, et on arrive à se défaire de tous les paradoxes juste en affirmant que le dieu étant par définition parfait et absolu, il ne peut être victime d'aucun paradoxe.
Même quand ca dépasse notre logique humaine.




C'est une philosophie de l'ignorance et de l'invention gratuite.

[Eidola]

Exact Karlo !
Ceci dit...

C'est pour ça qu'il est impossible de faire sortir un croyant de son paradigme contre son gré

Je suis capable d'entendre et de comprendre un autre paradigme, perso.

[J'm'interroge]

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'il existe des contraintes d'ordre "logique" qui s'appliquent... même à Dieu.

Bah... il n'est pas déraisonnable non plus de penser qu'il n'en existe pas (si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique...)

Si si, c'est complètement déraisonnable Eidola. Mais il est vrai qu'il est possible d'affirmer toutes sortes d'âneries.

[Eidola]

Si tu pars du principe que Dieu n'existe pas alors oui, il est déraisonnable de penser qu'il existe ou n'existe pas des forces capables de le contraindre.

J'ai bien dit : "si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique..." A partir de ce moment (mais si et seulement si on accepte le principe énoncé plus haut comme point de départ), alors non, il n'est pas déraisonnable de penser que Dieu n'a pas de contrainte (vu qu'il les dépasse).

Après si pour toi, mon point de départ (qui n'engage que moi) est une ânerie... Bah soit, ça aurait pu être dit avec un peu plus d'humilité et un peu moins de méchanceté mais j'en conclu qu'on n'a pas le même point de vue, voilà tout.

[Karlo]

Pourquoi as-tu besoin de "partir du principe" qu'il faille inventer des entités magiques sans avoir la moindre preuve de leur existence ?


Pourquoi ne te mets-tu pas à croire en toutes les choses que les humains ont un jour inventé sans avoir la moindre preuve à l'appui ?


Si je te dis que les limaces vénusiennes venues du future contrôlent le monde, tu vas te mettre à y croire, ou bien tu vas "partir du principe" que c'est faux ?

En réalité ce ne sera ni l'un ni l'autre... tu ne vas pas y croire pour une raison simple : je ne t'apporte pas la moindre preuve de la véracité de ce que je dis.
Et tu ne "pars pas du principe" qu'elles n'existent pas : tu t'en fiches complètement. Tu y croiras si je t'apporte des preuves, c'est tout.
En attendant tu n'as aucune raison d'inventer n'importe quoi sans preuve.

[Eidola]

Bon, on s'éloigne du sujet mais bon...

Karlo :
Pourquoi as-tu besoin de partir du principe que, parce que les humains ont créé des religions, alors tout l'aspect "divin" qui entoure ces religions est forcément inventé par eux ?
Plutôt que de voir ces croyances simplement comme des inventions pures et simples de la part de certains, on pourrait voir ça différemment : elles pourraient être le moyen inventé par des communautés pour formaliser la présence d'un truc qui nous dépasse (un truc qui devient un, plusieurs, homme, femme, animal, bleu, rouge, vert, grand, petit, vieux, tout ce que tu veux... En fonction de la religion, de la culture, etc...)

Et ce truc "magique" qui nous dépasse, je pars peut-être du principe qu'il existe. Peut-être que j'en ai besoin, oui...Mais, j'ai l'impression qu'on a tous besoin de croire ou de ne pas croire qu'un truc transcendant existe et que c'est difficile de répondre "peut-être" à la question "est-ce que Dieu existe ?" alors qu'en fait ça peut paraitre très simple.
Toi, tu as "besoin de partir du principe" qu'il n'existe pas de truc qui te dépasse. Pourquoi ? Parce que rien ne te prouve qu'il existe.
Tu choisis de ne te fier qu'à ce que tu connais comme existant, à ce que tu peux vérifier. Soit... Du coup, tout ce que l'on ne connait pas, n'existe pas ?
Dieu (appelle le autrement si tu veux) pourrait au moins avoir une existence potentielle... Non ? Pour moi si. Parce qu'on ne peut vérifier ni son existence, ni son inexistence. C'est juste une question de foi, finalement.

Permet moi même de penser que tu as déjà cru en l'existence de Dieu, sans forcément le voir comme un dieu

[Karlo]

Pourquoi as-tu besoin de partir du principe que, parce que les humains ont créé des religions, alors tout l'aspect "divin" qui entoure ces religions est forcément inventé par eux ?

Pourquoi as-tu besoin de t'imaginer que les gens qui ne pensent pas comme toi le font dogmatiquement en "partant du principe" de ceci ou cela ?


Le reste du post me parait être une hypothèse ad-hoc.

On ne peut rien en dire.



On peut aussi dire que le monde tout entier a été créé jeudi dernier, et que tous tes souvenirs sont faux et implantés dans ton esprit jeudi dernier.

Tu n'as aucun moyen de prouver que c'est faux.

Donc pourquoi tu n'y crois pas ?

[J'm'interroge]

Si tu pars du principe que Dieu n'existe pas alors oui, il est déraisonnable de penser qu'il existe ou n'existe pas des forces capables de le contraindre.

C’est déraisonnable même s’il l’on pose la possibilité hypothétique d’un Dieu.

J'ai bien dit : "si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique..." A partir de ce moment (mais si et seulement si on accepte le principe énoncé plus haut comme point de départ), alors non, il n'est pas déraisonnable de penser que Dieu n'a pas de contrainte (vu qu'il les dépasse).

Bien si, puisque ce principe est déraisonnable. Ce n’est même pas une possibilité hypothétique en fait.

C'est comme poser en principe l'existence d'un "cercle rond".

Après si pour toi, mon point de départ (qui n'engage que moi) est une ânerie... Bah soit, ça aurait pu être dit avec un peu plus d'humilité et un peu moins de méchanceté mais j'en conclu qu'on n'a pas le même point de vue, voilà tout.

Ce n'est pas une histoire de point de vue... et ce n'est pas par méchanceté.

[Eidola]

Karlo : exactement, on peut tout à fait penser ça ! Je peux le croire ou pas. Et quand je dirai que je n'y crois, je prendrai le même argument que toi j'imagine : "rien ne prouve que c'est vrai".

Pourquoi as-tu besoin de t'imaginer que les gens qui ne pensent pas comme toi le font dogmatiquement en "partant du principe" de ceci ou cela ?

Je peux te retourner la question
Je sais qu'on pense tous différemment et je ne prétend pas mieux savoir que les autres. La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas : c'est un hypothèse qui n'a pas de preuve, soit on y croit, soit on y croit pas.

J'm'interroge :
J'appelle pas ça une explication :p
En quoi est-ce déraisonnable de partir du principe que Dieu est une entité supérieure à tout qui potentiellement peut exister ?

[Karlo]

Je peux te retourner la question

Ben non, pas vraiment.

C'est toi qui n'arrête pas de dire que les athées "partent du principe que dieu n'existe pas" , ce qui est tout à fait faux.

Exactement comme toi tu ne "pars pas du principe" que les limace vénusiennes venues du future n'existent pas.
Si tu n'y crois pas, c'est simplement parce que rien ne t'indique qu'une telle chose existe, et que donc tu n'as aucun besoin de les inventer.

C'est la même chose pour les licornes, les dragons, les petites fées, les dieux, etc

En quoi est-ce déraisonnable de partir du principe que Dieu est une entité supérieure à tout qui potentiellement peut exister ?

Les inventions gratuites ne sont pas des processus raisonnés. Juste... des inventions gratuites.


Si je m'invente sans aucune preuve un peuple d'hommes-lézards qui vivent au centre de la Terre et qui contrôlent secrètement tous les gouvernements, ce n'est pas une hypothèse "raisonnable", à moins que j'ai des preuves de ce que j'avance.

[Eidola]

Je n'ai pas dit "les athés" j'ai dit "tu" (et même "si tu"), si c'est pas le cas, au temps pour moi, je me suis trompée.

Une invention gratuite ?
Une invention signifierai qu'elle n'existe pas. Donc, tu considères bien que ce qui n'est pas vérifiable (car absence de preuves) n'existe pas ?