J'm'interroge a écrit :Je n'appelle pas cela "création", mais soit, si c'est ta définition de "création" cela ne change de toute façon rien à ce que je disais dans le post introductif :
Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
MonstreLePuissant a écrit :Ton post introductif est surtout une affirmation gratuite. « Les possibles en soi », ça ne veut strictement rien dire.
Non, ce n'est pas gratuit. C'est une vérité conceptuelle. Elle ne présuppose rien. Elle tire juste une conclusion logique, celle qui s'impose, du fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
Les "possibles en soi" signifient ce qui est possible par soi en toute cohérence et interdépendance, c'est-à-dire en réalité, indépendamment de notre imagination.
Ils se distingue des possibles selon nous, c'est-à-dire de ce que nous jugeons possible mais qui ne l'est pas forcément en soi, c'est-à-dire en réalité, indépendamment de notre imagination.
MonstreLePuissant a écrit :Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
J'm'interroge a écrit :Individuellement, isolément de tout le reste ?
------------> Non.
MonstreLePuissant a écrit :Aucune importance ! On est toujours la cause de quelque chose, même si on n'est pas la cause unique. Je ne vois pas ce que ça change.
Bien ça change tout.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi ce qui s'exprime à travers la succession des inflexions de notre volonté, ne serait-il pas aussi tout simplement, au moins pour une part : un aspect du réel en soi, c'est-à-dire : de l'ordre des possibles en soi, un aspect de lui-même sur lequel nous n'aurions en vrai aucun contrôle, ni nous ni dieu (s'il en est un qui soit) ?
MonstreLePuissant a écrit :Tout choix fait partie de l'ordre des possibles. Je ne vois pas où est le problème. Penser que l'on a aucun contrôle sur rien est absurde ! Si la volonté n'existe pas, rien ne peut se produire. Absolument rien ! Essaye donc de faire quelque chose sans aucune volonté et vois ce qui se produit ! Bah rien !
Tu confonds deux ordres de réalités :
- Ce qui existe/est vrai en soi et ce qui existe/est vrai pour nous.
J'm'interroge a écrit :Tu admets donc maintenant que les formes qui se déploient dans nos perceptions et représentations sont présentes avant ou au-delà même de leur origines et ou émergences temporelles (à condition je le précise que le temps ait une origine) ?
MonstreLePuissant a écrit :Toutes les formes que l'on connait et perçoit ont la même origine. C'est tout ce que je dis.
Bien cela je le dis aussi, cette origine, ce dont elles découlent toutes, c'est le plan causal en soi, la trame fondamentales des possibles en soi mutuellement compatibles, dont elles sont des expressions dans la perception, dans les ressentis et dans les représentations.
MonstreLePuissant a écrit :Mais on peut imaginer que cette forme originelle (pour nous) provient d'une autre forme originelle.
Oui. Il y a isomorphisme entre ce qui est en soi et ce qui est objectivement pour nous.
J'm'interroge a écrit :Une "forme informe" est un non sens, une contraction.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est qu'une contradiction apparente. Si tu prends un morceau quelconque de pâte à modeler, il est peut-être informe de ton point de vue. Mais pour un aveugle, ce sera une forme parce qu'il n'utilise pas les mêmes sens que toi. Le principe de la forme originelle, c'est qu'elle est le TOUT. En elle, il y a donc ce qui EST et ce qui N'EST PAS. Je sais, c'est difficile à comprendre pour toi.
Non, c'est surtout contradictoire ce que tu dis.
"une forme informe", autrement dit : une forme qui n'aurait pas de forme c'est simplement mal dit, cela n'existe pas.
Je ne vois pas le lien entre la pâte à modeler et ce que tu disais dans l'autre poste... Un morceau de pâte à modelé a nécessairement une forme plus ou moins définie.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que ce qui est à l'origine est une énergie et qu'elle est consciente, mais c'est ce que tu t'imagines.
(L'énergie, je le rappelle : n'est rien d'autre que la marque d'un changement d'état constaté. C'est très abstrait l'énergie en fait...)
MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais je n'ai pas trouvé d'autre mot pour décrire la forme première.
C'est que peut-être il n'y en a pas d'approprié.
Je ne parle non plus jamais pour ma part de forme première pour les raisons évoquées plus haut.
J'm'interroge a écrit :En soi il n'y a qu'une structure de possibles en soi incréée, nécessaire, immuable.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne comprends rien à cette phrase.
Une structure c'est avant tout une forme. En soi c'est une pure forme si tu veux, car j'insiste sur le fait qu'elle n'est pas une forme de "quelque chose", "quelque chose" étant un concept fort vague, métaphysique, très douteux, et aussi car il n'y a pas de sens à la voir comme substantielle au fond, c'est-à-dire faite d'une quelconque matière ou d'esprit ou d'énergie ou que sais-je encore. C'est un pur réseau ou trame de "possibles en soi", je ne peux pas dire mieux. Un possible en soi étant ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être.
MonstreLePuissant a écrit :Idem ! Possible en soi, ça veut dire quoi au juste ?
Un possible en soi c'est comme je viens de le dire : ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
C'est quand même une évidence que nous sommes des entités séparés avec une volonté nous permettant d'agir sur l'ordre des choses. Et en même temps, nous sommes un.