Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

[J'm'interroge]

L'intelligence.
l' intelligence viendrait de l'intelligence. Hum!...NON!
Car vous faites intervenir ......LE TEMPS.
Or le temps est un corrollaire obligatoire de la matiere. Matiere et temps sont indissociables.
Il y aurait d'apres vous une.... transmission..... de l'intelligence et cela implique ...le temps!
De l'autre cote de la vie, le temps n'existe pas, parce que ABSENCE DE MATIERE.
Donc on peut penser que celui qui est et n'est pas (DIEU) n'a pas de D'origine ou point de depart...c'est a dire sans debut.....c'est a dire hors du temps.

L'intelligence n'est pas dans le temps mais dans la structure des raisonnements. Elle est est la forme du sens*.

* Note : dans le sens de ce qui est signifié.

L'intelligence est le lien et ce qui donne forme à l'information, or l'information est mathématiquement, structurellement, physiquement liée à l'entropie, c'est-à-dire à l'état de désordre d'un système qui est la marque du temps.

[PhilippeT]

ils inventent dieu avec la morale pour cacher leur propre immoralité et de dire que ce qui ne croient pas sont immorals . le IIIe millénaire sera hypocrite .

[Sandrilith]

Je suis convaincue que les religions et Dieu telqu'il est décrit au travers d'elles sont des inventions de l'homme pour expliquer ce qu'il ne comprennait pas il y a des milliers d'années.

Dans ma tête, cela n'exclu pas pour autant que peut-être une "puissance" ou une "energie" existe peut-être.

Mais pas comme les hommes l'ont expliqué il y a autant d'années.

[Crisdean]

On ne peut pas partir du n’importe quoi quand on raisonne. Ce qui est logique réclame une logique en amont. Il faut au moins avoir cette base.

En effet, on part de prémisses ou d'axiomes qui sont "démontrés". Et si l'argument est valide, la conclusion est vraie si les prémisses sont vraies.

Tes prémisses ne sont pas démontrées.

Tu n’as pas suivi.
L'intelligence vient de l'intelligence sauf celle de Dieu qui a toujours été

Donc tu soustrais Dieu de la chaine causal. Ce qui est gratuit. C'est une pétition de principe.

sinon ça n'a pas de sens de parler de Dieu.

Peut-être que ça n'en a pas, de sens.

Bref, t'en sais rien quoi !

Et toi non plus.

Tu es capable de supposer qu'ils existent alors que toi même tu ne sais même pas qu'est ce qui fait que nous existons.
Tu arrives à croire qu’ils peuvent avoir de grande chance d'exister alors que tu ne les as jamais vu !
Comment tu fais ?

Nous sommes biologiquement composés des éléments les plus présents dans l'univers.
L'univers est très vaste. Et composé de milliards de galaxies comportant des milliards d'étoiles avec des planètes en orbite autour?
Le phénomène appelé "vie" s'est très probablement passé ailleurs que sur Terre.
Il est donc raisonnable de croire que la vie existe ailleurs. C'est une quasi-certitude mathématiques, et ce sera une certitude si on la trouve.

De plus, on distingue bien la "vie" de l'inerte. Donc, on pourrait la trouver si on la croise.

Puis, pas besoin de 'voir' quelque chose pour savoir (enfin, autant qu'on puisse savoir quelque chose). Crois tu qu'on à vu une orbite complète de Pluton ? Non. Pourtant on la connait. Car on l'a calculé, grâce à nos connaissances en physique et en astronomie et aux mathématiques.
On a de bonnes raisons de croire que la vie existe ailleurs que sur Terre.

Toi tu ne proposes aucune méthode pour reconnaitre une intelligence de l'Intelligence. Pour la trouver, et même pour la distinguer de ce qui est naturel.

Il faut croire en elle, sinon elle ne se présente pas.

Donc elle n'est pas rose alors !

La licorne ressemble beaucoup à ton "intelligence".

Tu n'as jamais vu ni l'un ni l'autre, mais ils se ressemblent !
Pour ne rien changer c'est toujours le "ni queue ni tête" qui remporte la mise.

Je pensais que tu pourrais saisir l'ironie et que tu comprendrais l'analogie de Russell, mais apparemment, j'ai eu tort.

La théière ne fait que remplacer l'intelligence/dieu/cause/intention (au choix). A juste titre.
Et je considère l'analogie de Russel plus pertinente que ta démonstration, désolé.

Dans ce cas, la théière peut être remplacée par force aveugle ou force sans intention donnant de l'intelligence, ....

Exact !!!
Tu peux aussi remplacer par Dieu, Intelligence, Créateur ... Par tout ce qui est non vérifié ou qui est irréfutable.

.... bref ce que vous croyez.

Je te défis de me trouver un post où j'ai déclaré une croyance de ce genre. Arrête de décider de ce que je crois !
Et quand tu reviendras sans, j'attendrai des excuses.

Il y a celui qui voit la paille qui est dans l'œil de l'autre mais pas la poutre qui traverse le sien.

Non, il y a surtout celui qui ne comprend pas ce qu'est une analogie. Et qui ne voit pas le baobab dans son œil.

La théière de Russel , a vrai dire concerne plus les athées.

Rien de plus faux. Pour quelqu'un qui prétend user de la logique, considérer l'analogie de Russell, qui lui était philosophe et logicien, comme de l'athéisme est ridicule.

Tu demandes une preuve alors que la réalité ou ce qui s’y passe t’en donne.
A la limite tu es à même de constater toi-même ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas.

La réalité ne donne que des preuves de causes naturelles. Et se fout de ce que je peux croire ou pas. Et donc, ce que tu crois que je sois à même de constater n'est pas pertinent.

Tu sais très bien que tout ce qui apparaît ne peut pas être logique sans raison ou sans une logique en amont.
Comme tu ne veux pas y croire, tu te trouves dans un système ou un n’importe quoi peut donner sens.

Changer le terme de l'argument par la contingence en changeant "cause" par "intelligence", "logique"' ou "raison" ne rend pas l'argument vrai. Tu tournes en rond

Vas checker ce qu'est l'argument cosmologique et en quoi il est bancal.

Quand on vous demande de démontrer que ce que vous croyez est possible, à savoir qu’on puisse démarrer sans intelligence ou sans programme, vous êtes bien embêtés car cela ne s’appuie sur aucune logique.

Tu es le seul à te débattre avec des "intelligences", "programme" ou "non intelligence". On est pas embétés car tu es le seul à affirmer quelque chose sur l'Origine. En utilisant une logique fallacieuse.
Si tu poses la question de l'origine de l'Univers, par exemple, à quelqu'un qui se fie à la science, il te répondra que c'est une inconnue.

Qu’est ce qui reste comme réponse ou bouée de sauvetage : le mieux est de dire qu’on ne sait pas, c’est plus sage.

Ce n'est pas une bouée de sauvetage, mais un constat. Que visiblement, tu as du mal à admettre pour toi.

La sagesse ce n’est pas croire à du n’importe quoi, qui ne fait appelle à aucune logique, c’est aussi faire preuve de discernement.

Ton affirmation est autant du "n'importe quoi" que la licorne rose invisible. Car, tu es incapable de nous démontrer en quoi cette affirmation est fondamentalement différente de la tienne.

En fait tu es en train de croire à des choses sans preuves. Il y a une forme de licorne rose invisible dans ta croyance.

Tu n'as vraiment pas du tout compris l'analogie de Russell. Pour un type qui prétend user de la logique, c'est décevant.

Tout ce que je te demande c’est de me démontrer que ce que tu crois est possible.
Peut-être aussi que je ne suis pas réaliste car je demande un truc impossible !

Le MSV est possible, la licorne rose est possible, Dieu est possible (surtout quand il est pas défini), la théière est possible, 42 est possible, rien créant tout est possible....
En fait toute affirmation irréfutable et non vérifiable est possible.

Vas revoir tes bases en philo.

[Farore97]

Je ne peux pas te montrer que Dieu existe ; par contre je peux te montrer qu'un créateur existe.

Les atomes sont gouverné par des lois et des informations tel que la gravité, l'électromagnétisme, l'interaction forte, Vander Halls, etc...

Moi je ne pose qu'une seule question ; d'où cela provient-il qu'elle en est l'origine ?

Pour moi il est évident et claire que ceci provient d'un créateur car ses infirmations ne proviennent de nul part.

Il se peut que tu ne soit pas d'accord mais, tant que vous ne prouvez pas l'inverse vous ne prouvez pas l'inexistence de Dieu.

[Inti]

Il se peut que tu ne soit pas d'accord mais, tant que vous ne prouvez pas l'inverse vous ne prouvez pas l'inexistence de Dieu.

Oui la charge de preuve est inversée. Petit jeux d'esprit. Comme" tu as tué cette personne" une affirmation. L'accusé : non je n'ai pas commis ce crime". L'accusateur : prouve le.

L'accusé : mais comment prouver ce qui n'a pas eu lieu?
L'accusé : c'est à toi qui fait l'affirmation de prouver que ce fait a eu lieu. Trouve le lieu de de cette preuve et surtout le corps de la dite personne.

En droit commun c'est à la couronne de prouver un fait et un lieu d'action. En droit divin il semble que ce soit l'inverse, on doit prouver une rumeur et un non lieu.

[prisca]

Pour mettre des preuves

- A charge
- A décharge

sur une balance.

Pourquoi vous, athées, vous ne feriez pas une balance de valeurs nominatives et au bilan, vous tireriez un résultat ?

au crédit :

- l'origine de la terre
- l'origine de l'homme
- la perfection de toute vie
- votre approche concernant l'explication de la perfection de toute vie
etc etc


au débit :

- votre scepticisme.

La foi se prouve à soi, et non pas par les autres dans le discours. C'est un cheminement intérieur, une introspection, c'est se prouver à soi.

Je ne pourrais quant à moi jamais t'apporter de preuve parce qu'il s'agit d'un sentiment la foi, or les sentiments nous les avons, nous les nourrissons, nous les travaillons lorsque nous trouvons un intérêt, nous les mettons à l'épreuve pour se prouver à soi même, et nous consultons aussi les autres pour poser des questions d'ordre existentiel.

A mon sens, déjà, il faut "le vouloir" avoir la foi, et ne pas s'opposer à avoir la foi, il faut un état d'esprit, une approche paisible, un "pourquoi pas" et non pas de blocage en à priori.

[Galileo]

Je ne peux pas te montrer que Dieu existe ; par contre je peux te montrer qu'un créateur existe.

Les atomes sont gouverné par des lois et des informations tel que la gravité, l'électromagnétisme, l'interaction forte, Vander Halls, etc...

Moi je ne pose qu'une seule question ; d'où cela provient-il qu'elle en est l'origine ?

Pour moi il est évident et claire que ceci provient d'un créateur car ses infirmations ne proviennent de nul part.

Pur sophisme.
Elle est où la démonstration ?

Il se peut que tu ne soit pas d'accord mais, tant que vous ne prouvez pas l'inverse vous ne prouvez pas l'inexistence de Dieu.

Je te prouverai l'inexistence de dieu quand tu aura prouvé que les licornes roses n'existent pas sur une planète lointaine.

[Farore97]

Mesure tes paroles tout comme moi j'ai mesuré les miennes !
Je ne suis pas un vendeur de conneries ! Il se peut par contre que je me sois mal expliquer et que du coup tu es mal interprété ce que j'ai dit

La démonstration est ici même ;
Quand un tu trouve un livre avec des idées écrites dedans ou une histoire tu te demande qui l'a écrite ?

Avec les lois de l'univers s'est pareil ! Quelqu'un les a écrites aussi a mon avis.
Ce quelqu'un est le concepteur des cet Univers tout comme l'auteur est concepteur de son roman.

Pour ton poney sorti du monde des bisounours ; si tu promet a un généticien un chèque avec plein de petit zéros je suis sur que ta licorne rose verras le jour non pas sur une autre planète mais bien sur terre ! Donc c'est largement possible.

Il va falloir maintenant que tu me prouve l'inexistence de Dieu bien rapidement ...

[Inti]

Pourquoi vous, athées, vous ne feriez pas une balance de valeurs nominatives et au bilan, vous tireriez un résultat ?

Je ne suis pas athée. Nul besoin de cette antithèse pour reconnaître un principe d'organisation au sein de la nature. Je constate. Plus facile de croire que de comprendre.

Crédit ou débit? Le crédit c est de dire "dieu existe" sans preuve. Le débit c'est de dire " que dieu n'existe pas" sans preuve. La seule preuve dont nous disposons tant scientifiquement que spirituellement est que la matière s'organise, qu'elle produit de l'inanimé et de l'animé, de l'atomique et de l'anatomique, que les lois de relativité ( quantique et classique) sont capables d'engendrer de la cérébralité ne serait ce qu'animale et qu'on ne sait pas la part systémique ou de probabilité du principe anthropique fort ou faible ( émergence de l'espèce humaine).

Ces questions demeurent ouvertes.

[Farore97]

Crédit ou débit? Le crédit c est de dire "dieu existe" sans preuve. Le débit c'est de dire " que dieu n'existe pas" sans preuve. La seule preuve dont nous disposons tant scientifiquement que spirituellement est que la matière s'organise, qu'elle produit de l'inanimé et de l'animé, de l'atomique et de l'anatomique, que les lois de relativité ( quantique et classique) sont capables d'engendrer de la cérébralité ne serait ce qu'animale et qu'on ne sait pas la part systémique ou de probabilité du principe anthropique fort ou faible ( émergence de l'espèce humaine).

Ces questions demeurent ouvertes.

Un principe organisationnel de la matière mais qui a titre de conviction personnel doit avoir un origine et une genèse !

[Inti]

Un principe organisationnel de la matière mais qui a titre de conviction personnel doit avoir un origine et une genèse !

Une cause à chercher au sein de la matière et de l'astrophysique. Rien à voir avec une métaphysique qui n'est que cette part de conviction personnelle. Un atome est de nature astrophysique pas métaphysique. Dieu existe comme créateur est un décret philosophique pas un fait avéré. La vraie importante question de l'existence de Dieu en regard du fait cosmique et son organisation concerne la religion et sa culture morale comme argument d'autorité humaine et cosmique. Comme pour établir un rapport irréfutable entre un ordre cosmique et un ordre humain. Ici dieu devient un argument d'autorité morale au sein de l'univers humain pas au sein de l'organisation spatio temporelle.

[Farore97]

Je n'ai jamais dit que Dieu avait quelconque élément a voir avec la moralité ! C'est d'ailleurs même pourquoi il n'est pas un modèle puisque je suis incertain de ses intentions.

L'atome est un objet astrophysique mais au même titre que tout ce qu'il compose ! Nous construisons des choses a partir de la matière et nous leur donnons des fonctions. Ces fonctions ont été conçu par notre pensée et donc ce qui est métaphysique !

Il y a d'ailleurs divers atomes que nous sommes parvenu a créer artificiellement ! Nous avons réussi a créer leur propriété chimique et quantique. La manière dont ils s'organisent présente trop de similitudes pour que cela ne soit qu'une simple coïncidence !

Certains vont étudier les objets qu'on a créer en testants leur propriétés chimiques.
Mais d'autres vont se poser la question de savoir comment marche ces objets et a quoi servent ils ? Et du coup sur leur rôle dans l'univers !

C'est pourquoi on se rend compte au final que l'univers est une construction ou chaque bloc a son importance ! Mais qui en est l'architecte ? Tel est la question pour moi et non pas si un architecte existe ou non...

[Inti]

Je n'ai jamais dit que Dieu avait quelconque élément a voir avec la moralité ! C'est d'ailleurs même pourquoi il n'est pas un modèle puisque je suis incertain de ses intentions.

Toi non mais le fait religieux ne t'appartient​ pas. En réalité dieu a un rapport très tissé serré avec la moralité et ce dont tu veux parler est sans doute de la distanciation d'avec les autorités religieuses sans pour autant renier les fondements bibliques qui soutiennent tenir leurs commandements de la voix du créateur de l'univers lui même. Tu vois bien que ta croyance envers une entité dont tu ne connais pas toutes les intentions c'est venu par le livre et non par ta propre révélation.

L'atome est un objet astrophysique mais au même titre que tout ce qu'il compose ! Nous construisons des choses a partir de la matière et nous leur donnons des fonctions. Ces fonctions ont été conçu par notre pensée et donc ce qui est métaphysique

Donc tu admets que l'astrophysique est venue avant l'homme et sa métaphysique qui ne serait que la nature façonnée entre ses mains. Sa créativité. La métaphysique ( philosophie) est en effet le lieu de la pensée humaine. Mais c'est aussi un cadre philosophique défaillant car dichotomique vis à vis une intelligence en la nature endogène et non exogène comme elle le décrète.

Déjà dire "qui en est l'architecte" est un biais cognitif. "Qui" est anthropomorphique et théologique. Comment et pourquoi quelque chose plutôt que rien sont des questions philosophiques, ontologiques, anthropiques sans anthropocentrisme.

[Galileo]

Mesure tes paroles tout comme moi j'ai mesuré les miennes !
Je ne suis pas un vendeur de conneries ! Il se peut par contre que je me sois mal expliquer et que du coup tu es mal interprété ce que j'ai dit

La démonstration est ici même ;
Quand un tu trouve un livre avec des idées écrites dedans ou une histoire tu te demande qui l'a écrite ?

Avec les lois de l'univers s'est pareil ! Quelqu'un les a écrites aussi a mon avis.
Ce quelqu'un est le concepteur des cet Univers tout comme l'auteur est concepteur de son roman.

Je suis désolé mais je ne vois pas pourquoi l'univers, avec ses lois, serait le fruit d'une conception intelligente.
Ton avis ne fait pas office de démonstration.

Pour ton poney sorti du monde des bisounours ; si tu promet a un généticien un chèque avec plein de petit zéros je suis sur que ta licorne rose verras le jour non pas sur une autre planète mais bien sur terre ! Donc c'est largement possible.

Il se peut aussi que tu aies mal interprété le but de ma question.
Je la reformule différemment: prouve-moi que Zeus, Mithra, Poséidon et Osiris n'existent pas.