Le néant

[Karlo]

Ce que tu appelles "coups de becs" , c'est simplement le reproche de baser des croyances fondamentales sur de simples fantasmes et décisions arbitraires.

Mais nous sommes habitués à vous voir vous présenter comme des victimes à chaque fois qu'il est question de l'absurdité fondamentale de vos croyances...

[Oiseau du paradis]

Ce que tu appelles "coups de becs" , c'est simplement le reproche de baser des croyances fondamentales sur de simples fantasmes et décisions arbitraires.

Mais nous sommes habitués à vous voir vous présenter comme des victimes à chaque fois qu'il est question de l'absurdité fondamentale de vos croyances...

Je sais que je ne peux compter sur un dialogue ouvert entre athées et croyants sur ce forum Karlo, mais à tout le moins si tout un chacun mettait du sien, nous pourrions le rendre plus convivial. Il s'agirait tout simplement de taire les sarcasmes à répétition et d'éviter de lire les gens qui nous insupportent.

Quant à mes croyances, elles m'appartiennent et ne portent préjudice à personne. Et ne compte pas sur moi pour jouer la victime face à l'absurdité des insultes qui volent parfois très bas !

[Karlo]

et ne portent préjudice à personne

Je ne connais pas exactement tes croyances, mais je ne pense pas me tromper en affirmant que si.
Elles nous portent préjudice à tous.

Elles entretiennent la confusion entre naïveté et ouverture d'esprit. Elles présentent la naïveté comme une vertu (la foi). etc etc
Comme toutes les croyances de type religieux.


Je ne vois pas pourquoi il faudrait se taire et faire semblant de trouver des croyances crédible plutôt que de se montrer honnête. Même si ca doit heurter la sensibilité de certains croyants, trop habitué au respect automatique qu'on accorde à toute croyance religieuse par habitude.

[Oiseau du paradis]

Et en quoi ai-je créé de la confusion en ton esprit ? Parce que la naïveté n'est ni la base de ma foi ni d'ailleurs le moteur de mon ouverture d'esprit. Ma foi est basée sur mon expérience d'intériorité spirituelle et mon ouverture d'esprit sur ma curiosité et ma soif d'apprentissage.

Et puis, t'ai-je déjà demandé d'accorder crédit à mon schème de pensées et valeurs ? Pas que je sache. Alors tourne ta langue 7 fois avant de me faire porter le chapeau de tes maux/mots ! Quant au respect, ce n'est pas une question de confession religieuse ou athée, mais bien une attitude à cultiver l'égard de soi et d'autrui. Quant à heurter les sensibilités, si tu pouvais mesurer la meurtrissure des coeurs blessés par les paroles inconséquentes des âmes insensibles, tu t'en abstiendrais à tout jamais !

[Karlo]

Parce que la naïveté n'est ni la base de ma foi

Si si. Comme de toutes les fois.
Tu as des tas de questions existentielles, c'est inconfortable... Alors tu inventes.
En l'occurrence, un ami imaginaire très puissant qui explique tout ce que tu ne comprends pas.

ni d'ailleurs le moteur de mon ouverture d'esprit.

ce n'est pas ce que j'ai dit. Juste que vous confondiez naïveté et ouverture d'esprit dès qu'il s'agissait de vos croyances. Ce qui est nuisible à l'ensemble de l'humanité, à long terme. Surtout quand vous êtes majoritaires parmi l'humanité en question.

Et puis, t'ai-je déjà demandé d'accorder crédit à mon schème de pensées et valeurs ?

Non. Alors pourquoi t'en plaindre malgré cela ?

mais bien une attitude à cultiver l'égard de soi et d'autrui.

On ne parle pas de respect des personnes ici, mais des convictions. En l'occurrence, des convictions gratuites et infondées qui animent les croyants.

si tu pouvais mesurer la meurtrissure des coeurs blessés par les paroles inconséquentes des âmes insensibles, tu ne t'en abstiendrais à tout jamais !

Tu vois, tu recommences dans le même pathos habituel chez les croyants : "dire des choses pas gentilles sur ma FOI, c'est ne pas ME respecter, c'est être méchant avec moi et c'est risquer de me meurtrir. Conclusion : il ne faut dire que des choses gentilles sur la foi des gens. "

C'est un sophisme qui incite d'avantage à continuer de vous secouer les puces qu'autre choses...

Je l'ai déjà dit : vous êtes bien trop habitués à ce que les choses se passent comme ca : à exiger un discours positif sur votre foi, sous peine de pleurer à l'intolérance et à la méchanceté...

[Oiseau du paradis]

D'accord Karlo. Laisse tomber, j'ai bien compris que par manque de bonne volonté et/ou d'intérêt, le dialogue est rompu entre nous. Bonne continuité dans tes délibérations et prends soin de toi, jeune homme.

[Karlo]

Ben voyons. C'est toujours la faute des autres, pas vrai ?

C'est toi qui décide de rompre le dialogue sous prétexte que tu trouves que ce que je dis n'est pas assez sympathique pour tes croyances.

Libre à toi.

Bonne continuation. J'espère que tu parviendras à t'habituer au fait que tes croyances ne méritent aucun respect automatique de la part des gens.

[Farore97]

Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?

C'est une très bonne question mais cela reste néanmoins possible... Mais pas comme tu le penses. Le néant matériel n'existe pas c'est une création de l'esprit. Et puis d'ailleurs ne fais bien d'en parler pour évoquer la suite ...

Cependant lorsqu'il y a creation, c'est qu'avant il n'y avait rien. C'est le cas de notre esprit ; il est créé puis disparaît. Enfin après c'est une conviction personnelle.

Attention !! Création est différent de fabrication ! Fabrication veut dire assembler des élément préexistant pour en former un autre. Lors d'une fabrication il n'y a donc pas eu de vide avant puisqu'il y a toujours la même quantité de matière.

Le néant après proprement parle dans l'univers que nous percevont est tout simplement inexistant.

[Galileo]

J'ai rien compris.

[Farore97]

"rien ne se perd rien ne se crée" tu connaît d'où vient ce dicton ? et tu le comprend surtout ?

Ce proverbe n'est vrai que pour les choses matérielles.

Par contre lorsqu'on étudie l'esprit on constate que lui avant n'existait pas et puis que au cours du temps il disparaissait, mais que lui est immatériel. Il y a ici création et donc cela veut dire que avant et après l'évenement de l'esprit il y avait le néant.

bref tout ca pour dire que le néant dont tu parles et dont tu as conscience n'existe pas dans l'univers dans lequel on vie. Par cpntre il existe dans notre esprit et dans l'univers métaphysique que nous pouvons explorer.

[Galileo]

Oui. C'est une maxime de Lavoisier.
Je le comprends bien. Ça veut dire tout simplement qu'il n'y a jamais eu de création.

L'autre néant dont tu parles est celui de la non-existence d'une chose dans une autre. C'est notre propre mort, lorsque notre conscience du réel aura disparu. C'est le néant qu'Epicure dit ne pas craindre.

[J'm'interroge]

"La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique.

On prononce de telles inepties parce que l'on distingue pas bien généralement de quoi l'on parle.

On parle d'une chose pensée, représentée, d'un souvenir, et l'on dit que cette chose n'existe plus alors que l'on y pense pourtant, en voit encore l'image, s'en souvient très bien...

De quoi parle-t-on quand on dit "ce mur dans jardin n'existe plus : il a été démoli" ?

La non existence d'une chose, comme son existence pose le problème de son identité. Il se pourrait que ce soient des considérations bien creuses... Et que ce soit le moins que l'on puisse en dire...

[Inti]

"La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique

Pas plus de sens logique de dire " que l'existence d'une chose ou de la matière passe par sa représentation ou son formalisme". Le spirituel comme fondement du réel ou matériel c est dieu. Comme de dire la matière n'existe pas en soi mais seulement dans sa représentation car nous ne sommes pas sûr que la forme soit le vrai fond. C'est ça qui arrive quand on sépare réel et idéel. Quand on scrute la matière dans ses propriétés physiques et qu'on dit que la matière et le matérialisme n'existent pas. Une dissonance cognitive.

[J'm'interroge]

"La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique

Pas plus de sens logique de dire " que l'existence d'une chose ou de la matière passe par sa représentation ou son formalisme".

Et qui dit une telle ineptie si ce n'est toi à travers ce que tu me fais dire alors que mes propos ne l'impliquent absolument pas et que je dis clairement le contraire ?

Comme de dire la matière n'existe pas en soi mais seulement dans sa représentation car nous ne sommes pas sûr que la forme soit le vrai fond.

Personne ne dit que la matière n'existe pas. Ce que je dis par contre, c'est que ta "matière", autrement dit : ce que tu présentes comme une substance, n'existe que dans les propos des métaphysiciens dont tu fais partie.

C'est ça qui arrive quand on sépare réel et idéel. Quand on scrute la matière dans ses propriétés physiques et qu'on dit que la matière et le matérialisme n'existent pas. Une dissonance cognitive.

Nul n'a vu ni montré de substance matérielle en soi. Ce que l'on aborde en science ce sont des propriétés, non une substance imaginaire.

Revenons donc plutôt au sujet et à cette question à laquelle je t'invite également à répondre :

• "La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique.
  
  On prononce de telles inepties parce que l'on distingue pas bien généralement de quoi l'on parle.
  
  On parle d'une chose pensée, représentée, d'un souvenir, et l'on dit que cette chose n'existe plus alors que l'on y pense pourtant, en voit encore l'image, s'en souvient très bien...
  
  De quoi parle-t-on quand on dit : "ce mur dans jardin n'existe plus : il a été démoli" ?
  
  La non existence d'une chose, comme son existence pose le problème de son identité. Il se pourrait que ce soient des considérations bien creuses... Et que ce soit le moins que l'on puisse en dire...

[Inti]

JM

Plus de chance d'en arriver à une théorie unifiée de la physique quantique et classique au sein de mon " matérialisme intégral et universel" qu'avec ton formalisme à trois mondes​ qui tient plus d'un schéma mental personnel que d'une tentative pour relier le questionnement philosophique aux réponses scientifiques. Science et philosophie.

Tu ne fais que tenter de puiser au sein de la science surtout du formalisme  quantique selon  ta fixation sur  une absence de variables cachées pour valider ta négation du matérialisme comme cadre théorique pour défendre la vision et croyance de celui qui semble être un de tes pères spirituels,  l'évêque de Berkeley.  Pas de doute que lui aussi dissociait le monde objectif et subjectif dans le même esprit que  la dialectique science et religion, matérialisme et métaphysique étant antagonistes.  Qualifier le matérialisme de métaphysique fut un enfoncement vers un idéalisme frôlant le solipsisme.  

Dans l'expression Physique quantique il y a le mot Physique qui appartient au monde du vide et la substance constituante. Une Physique fondamentale subatomique et non une immatérialité qui finit par déboucher sur une matière organisée, palpable et consolidée.  Vois tu à quel point tu perçois la physique quantique comme étant un monde onerique et supra Physique.  Tu fais comme Bohr qui a tout simplement idéalisé son champ d'expérience parce que nouvelle Physique insolite.

La physique quantique demeure un matérialisme avec des déterminismes en puissance où des lois physiques,  de perception, d'électromagnétisme, et de conductivité jouent leurs rôles dans l'édification des structures atomiques.  Non l'intrication quantique n'est pas le fait de djinns impalpables et non substantiels.

La physique quantique n'a pas mis fin au matérialisme. Elle n'a fait que titiller ton spiritualisme à la Berkeley. 

Je t'ai déjà parlé de l'absolu du constat en Physique quantique qui tient plus d'un anthropocentrisme scientifique que d'un vrai postulat.  Tu n'as jamais rebondi  sur ma critique voulant que la Physique quantique dans ses fondements cosmologiques n'a jamais eu besoin d'une mesure pour être déterminée et déboucher sur la relativité.  C'est ton univers mental et ton formalisme qui déchirent l'univers en deux pas le "fondamentalisme universel". 

L'univers s'est déterminé lui même, même aléatoirement et sans mesure ni classe d'observateurs au niveau du vivant. 

Bref ton sens religieux affecte ton sens philosophique. Le fond c'est l'intériorité d'une particule ou corps physiques, la force qui donne la dimension Physique et substantielle​.   Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique et sa théorisation sans dichotomie, sans dualisme ni double sphère. 

Le contraire de substantiel est inconsistant. Tout comme ton discours et formalisme à 3 têtes.

Parlons donc de " l'inconsistance​ de la matière" ? Ton flou quantique.