Voilà la question!

[Inti]

Le créationnisme serait philosophique selon Inti !

En tout cas plus d'impact que le ummites comme influence idéologique. Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles JM sur la question de la métaphysique, le monothéisme et le créationnisme comme parenté idéologique.

Plus tu en mets et plus tu t'enfonces. Tu ferais mieux de bien lire les posts auxquels tu réponds, essayer de les comprendre, et de de travailler tes textes, car excuse moi de te le dire : je n'ai pas que ça à faire de répondre à des enchaînement d'erreurs et de flous artistiques

C'est bien. Je te laisse développer ta propre théologie des 3 mondes.

[J'm'interroge]

En tout cas plus d'impact que le ummites comme influence idéologique. Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles JM sur la question de la métaphysique, le monothéisme et le créationnisme comme parenté idéologique.

C'est bizarre, j'avais la même impression mais te concernant.

C'est bien. Je te laisse développer ta propre théologie des 3 mondes.

Ce n'est pas une théologie... Mais bon, si pour toi c'est de la théologie, il est pas étonnant que tes propos soient si confus.

[Inti]

C'est bizarre, j'avais la même impression mais te concernant.

Mais je pense malgré tout que parler de matérialisme intégral et universel d'un point de vue scientifique et réflexif est plus prometteur qu'un alambic de 3 mondes.

Ce n'est pas une théologie... Mais bon, si pour toi c'est de la théologie, il est pas étonnant que tes propos soient si confus

C'est une théologie dans le sens où tu en fais une logique supérieure au monde de la matière et du matérialisme scientifique dont tu dis être une métaphysique. Ton alambic des 3 mondes est plus confondant qu'éclairant.

[J'm'interroge]

C'est bizarre, j'avais la même impression mais te concernant.

Mais je pense malgré tout que parler de matérialisme intégral et universel d'un point de vue scientifique et réflexif est plus prometteur qu'un alambic de 3 mondes.

Ton "matérialisme intégral", cette construction métaphysique impossible, était déjà récusée avant que tu en ais eu même l'idée vague. Il n'a d'universel que sa bêtise.

D'autre part : mes "3 mondes" je les ai nommés ainsi en hommage à Karl Popper qui m'a mis sur cette voie. Ils n'ont rien de "mondes" comme celui du Seigneur des anneaux ou ceux de certains jeux vidéos ou films de science fiction, ce sont uniquement des catégories logiques indispensables si l'on veut lever toute ambiguïté dans le langage et préciser de quoi l'on parle.

L'idée serait d'accoler à chaque objet abordé dans le discours, son ordre : I, II ou III.

Ce n'est pas une théologie... Mais bon, si pour toi c'est de la théologie, il est pas étonnant que tes propos soient si confus

C'est une théologie dans le sens où tu en fais une logique supérieure au monde de la matière et du matérialisme scientifique dont tu dis être une métaphysique. Ton alambic des 3 mondes est plus confondant qu'éclairant.

Non, je ne dis pas ça du "matérialisme scientifique" qui est méthodologique et qui n'est pas à proprement parler un énoncé scientifique, objectif donc.

C'est ton matérialisme à toi que je dis être métaphysique et j'ai toutes les bonnes raisons pour cela.

Je suis d'avis cependant de le renommer autrement : ce "matérialisme scientifique", car il porte à confusion, la preuve : toi.

Mes catégories logiques sont clairement définies, je n'ai jamais relevé de ta part le moindre argument valable ni la moindre remarque pertinente à leur sujet.

[Inti]

Ton "matérialisme intégral", cette construction métaphysique impossible, était déjà récusée avant que tu en ais eu même l'idée vague. Il n'a d'universel que sa bêtise

Encore du sollispisme à la Berkeley avec son assertion que le matérialisme est une métaphysique pour décréter que seul l'esprit peut fonder la réalité. Non mais qu'elle pirouette!!! La physique quantique n'a jamais récusé le matérialisme sauf dans ton esprit malgré le fait que tu es bien assis sur un amoncellement de matière pour soutenir autant tes fesses que ton eculubration. La physique quantique est un matérialisme fondamental pas un monde onerique et encore moins les limbes de la matière.

D'autre part : mes "3 mondes" je les ai nommés ainsi en hommage à Karl Popper qui m'a mis sur cette voie. Ils n'ont rien de "mondes" comme celui du Seigneur des anneaux ou ceux de certains jeux vidéos ou films de science fiction, ce sont uniquement des catégories logiques indispensables si l'on veut lever toute ambiguïté dans le langage et préciser de quoi l'on parle

Je pense plutôt que c'est une mauvaise adaptation qui se veut épistémologique mais qui est plus du genre spiritualisme qui se veut logique.

L'idée serait d'accoler à chaque objet abordé dans le discours, son ordre : I, II ou III.

Non, je ne dis pas ça du "matérialisme scientifique" qui est méthodologique et qui n'est pas à proprement parler un énoncé scientifique, objectif donc.

C'est ton matérialisme à toi que je dis être métaphysique et j'ai toutes les bonnes raisons pour cela

Ah Ben oui la science est matérialiste parce qu'elle sonde la nature dans ses structures physiques mais le matérialisme en tant que concept serait une dérive. Oui à un matérialisme scientifique mais non à un concept le représentant. Le monde objectif serait matériel et subtil mais sa théorisation serait de la métaphysique...

On voit bien dans quelle confusion te jette tes 3 mondes face au matérialisme en tant que fait de nature et matérialisation et notre entendement dans sa lecture. C'est comme si tu disais que l'étude du microbe est un matérialisme scientifique mais que la microbiologie est une métaphysique. Le matérialisme scientifique est un fait mais la théorisation du monde physique une métaphysique. Tu vois bien que tu en as fait ta théorie de la connaissance et que tu crois t'en affranchir avec ta " pure logique scientifique" ET tes 3 mondes qui ne font que t'y ramener.

Je suis d'avis cependant de le renommer autrement : ce "matérialisme scientifique", car il porte à confusion, la preuve : toi

Non, justement. Je ne fais que te mettre sous le nez ton matérialisme scientifique et ton déni du matérialisme philosophique. La science est empirique, matérielle​, et méthodologique mais la notion ou concept de matérialisme serait métaphysique... gros noeud gordien à trancher. Toi aussi tu sépares ton monde spirituel à 3 logiques d'avec le monde naturel. Matérialisme scientifique et philosophique sont réunis au sein du matérialisme intégral et universel. Pas dans le tien qui souffre toujours d'une dichotomie entre ton matérialisme scientifique et ton déni philosophique du matérialisme comme concept en bon métaphysicien . Les spiritualistes sont toujours les premiers à renier le matérialisme comme réalisme philosophique.

Mes catégories logiques sont clairement définies, je n'ai jamais relevé de ta part le moindre argument valable ni la moindre remarque pertinente à leur sujet.

Pas plus que je n'ai d'opinion sur la trame fantastique de matrix ou la planète des singes.

[J'm'interroge]

Ton "matérialisme intégral", cette construction métaphysique impossible, était déjà récusée avant que tu en ais eu même l'idée vague. Il n'a d'universel que sa bêtise

Encore du sollispisme à la Berkeley avec son assertion que le matérialisme est une métaphysique pour décréter que seul l'esprit peut fonder la réalité.

Récusée par les sciences et l'expérience Inti...

Berkeley n'est pas allé au bout de sa démarche. On dit sa pensée d'idéaliste (sens philo.). Je ne me rappelle plus s'il défendaient l'existence d'une substance spirituelle cela dit.

En tout cas il n'était pas solipsiste du tout. Tu confonds les définitions l'ami...

Non mais qu'elle pirouette!!! La physique quantique n'a jamais récusé le matérialisme sauf dans ton esprit malgré le fait que tu es bien assis sur un amoncellement de matière pour soutenir autant tes fesses que ton eculubration. La physique quantique est un matérialisme fondamental pas un monde onerique et encore moins les limbes de la matière.

La physique quantique récuse formellement et objectivement depuis 1982 ton matérialisme qui est en vrai : un substantialisme. Ce matérialisme, ton matérialisme, n'est en rien celui de la science qui est méthodologique comme je te l'ai déjà rappelé sans effet.

Le matérialisme scientifique ne fait pas parti des énoncés scientifiques.

Tu ferais bien par ailleurs de lire Berkeley, que visiblement tu n'as pas lu. Sa démonstration de l'inexistence de la matière, justement de la matière telle que tu te l'imagines, étant tout-à-fait irréprochable.

La science lui donne raison dans ses conclusions sur ce points précis.

D'autre part : mes "3 mondes" je les ai nommés ainsi en hommage à Karl Popper qui m'a mis sur cette voie. Ils n'ont rien de "mondes" comme celui du Seigneur des anneaux ou ceux de certains jeux vidéos ou films de science fiction, ce sont uniquement des catégories logiques indispensables si l'on veut lever toute ambiguïté dans le langage et préciser de quoi l'on parle

Je pense plutôt que c'est une mauvaise adaptation qui se veut épistémologique mais qui est plus du genre spiritualisme qui se veut logique.

En quoi serait-elle spiritualiste lol ! ? ?

Explique le moi plutôt, au lieu que de sortir des mots philosophiques dont tu ne connais pas le sens.

Explique moi aussi, si tu le peux (j'en doute) en quoi mon approche ne serait-elle pas logique ?

L'idée serait d'accoler à chaque objet abordé dans le discours, son ordre : I, II ou III.

Non, je ne dis pas ça du "matérialisme scientifique" qui est méthodologique et qui n'est pas à proprement parler un énoncé scientifique, objectif donc.

C'est ton matérialisme à toi que je dis être métaphysique et j'ai toutes les bonnes raisons pour cela

Ah Ben oui la science est matérialiste parce qu'elle sonde la nature dans ses structures physiques mais le matérialisme en tant que concept serait une dérive. Oui à un matérialisme scientifique mais non à un concept le représentant. Le monde objectif serait matériel et subtil mais sa théorisation serait de la métaphysique...

C'est quoi ce charabia ?

Ce que je dis c'est que ton matérialisme qui s'imagine que les atomes se baladent dans l'espace hors de l'expérience (de labo qui les met en évidence) et de nos représentations (modèles théoriques) est une imagination qui n'a pas de sens en science.

Les théories et formules de la physique mettent en évidence des relations structurelles objectives, mais rien ne dit qu'en soit les choses se présentent comme elles nous apparaissent, autrement dit : telles que nous les percevons et nous nous les représentons.
Au contraire : la physique nous dit qu'elles sont très différentes en soi de ce que nous pouvons nous représenter.

Ce qu'une formule énonce est de l'ordre du formel, du conceptuel, de abstrait, ce n'est pas ce que nous nous imaginons quand nous tentons de nous représenter mentalement les choses ou plutôt les relations qu'elles mettent en évidence.

On voit bien dans quelle confusion te jette tes 3 mondes face au matérialisme en tant que fait de nature et matérialisation et notre entendement dans sa lecture.

La confusion est de ton coté, "un fait de nature" cela ne veut rien dire en science.

Le matérialisme est purement conceptuel, ce n'est pas une réalité en soi.

Le réel fondamental est non local déjà, prend en connaissance c'est un fait scientifique.

C'est comme si tu disais que l'étude du microbe est un matérialisme scientifique mais que la microbiologie est une métaphysique.

N'importe quoi !

En quoi ce que je dis impliquerait selon toi que l'étude du microbe serait un matérialisme et la microbiologie une métaphysique ?

Je ne dirais jamais de telles inepties.

Le matérialisme scientifique est un fait mais la théorisation du monde physique une métaphysique.

Le matérialisme scientifique est fait au niveau de la méthode scientifique. Mais on parle ici d'un matérialisme méthodologique qui n'est donc pas le tiens, puisque ton matérialisme est imaginaire et de nature ontologique (métaphysique donc).

Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science.

Pour désigner ce principe méthodologique l'on devrait aujourd'hui parler de d' "expérimentalisme" et non plus de "matérialisme" qui est un terme par lequel l'on entent trop de choses différentes selon que l'on soit ou pas philosophe, scientifique, moraliste ou métaphysicien.

Tu vois bien que tu en as fait ta théorie de la connaissance et que tu crois t'en affranchir avec ta " pure logique scientifique" ET tes 3 mondes qui ne font que t'y ramener.

Non il s'agit juste de préciser ce dont on parle afin de ne pas faire les erreurs et confusions qui sont les tiennes par exemple.

Je suis d'avis cependant de le renommer autrement : ce "matérialisme scientifique", car il porte à confusion, la preuve : toi

Non, justement. Je ne fais que te mettre sous le nez ton matérialisme scientifique et ton déni du matérialisme philosophique.

Quoi ?

La science est empirique, matérielle​, et méthodologique mais la notion ou concept de matérialisme serait métaphysique... gros noeud gordien à trancher.

Non c'est juste toi qui es très confus Inti.

Tu dis : "la science est.. matérielle", qu'est-ce que ça veut dire ?

Ensuite tu montres que tu confonds les concepts de "notion" et de "concept" justement, ce qui me montre que tu n'as également à ce sujet que des notions...

Toi aussi tu sépares ton monde spirituel à 3 logiques d'avec le monde naturel. Matérialisme scientifique et philosophique sont réunis au sein du matérialisme intégral et universel. Pas dans le tien qui souffre toujours d'une dichotomie entre ton matérialisme scientifique et ton déni philosophique du matérialisme comme concept en bon métaphysicien . Les spiritualistes sont toujours les premiers à renier le matérialisme comme réalisme philosophique.

Charabia encore...

Mes catégories logiques sont clairement définies, je n'ai jamais relevé de ta part le moindre argument valable ni la moindre remarque pertinente à leur sujet.

Pas plus que je n'ai d'opinion sur la trame fantastique de matrix ou la planète des singes.

Mais tu poses un "matérialisme intégral universel"...

[Inti]

Mais tu pose un "matérialisme intégral universel"...

Je ne reprendrai pas tout ton découpage et séquençage qui ne sont que du vaporeux sur un fond de prétendue méthodologie scientifique qui ne sert qu'à valider ta propre théologie.

Au fait tu la nommes comment cette philo qui s'appuie sur l'empirisme de la science et son étude du monde objectif mais qui nie toute réalité matérielle en dehors des laboratoires et de nos modèles théoriques?????? Ton idéel serait plus vrai que le monde objectif. Sollispisme 101.

Ce que je dis c'est que ton matérialisme qui s'imagine que les atomes se baladent dans l'espace hors de l'expérience (de labo qui les met en évidence) et de nos représentations (modèles théoriques) est une imagination qui n'a pas de sens en science

J'ai trouvé! Sollispisme scientifique. C'est bon?


Et quelle ironie de dire que la physique quantique a mis fin au matérialisme quand c'est la prétention de la métaphysique de nier le matérialisme comme concept philosophique. On dirait que l'absence de variables cachées et l'intrication quantique ont donné libre cours à ton imagination et surréalisme sur l'existence de lois au dessus de la physique et matière. Tu es certain de ne pas être une taupe de la métaphysique? Tout le monde se sert de la physique quantique pour son petit agenda et absolu. Les matérialistes s'en servent pour nier le déterminisme du DI en prenant le hasard comme témoin sans se rendre compte que par ce fait il renie le matérialisme dans son essence et son fondement. Et les spiritualistes s'en servent comme toi pour prétendre à la fin du matérialisme comme simple réalisme pour accréditer par la physique quantique une confirmation d'une métaphysique au lois d'organisation insolites supérieures à la matière tout en occultant sa part d'indétermination anti Dessein Intelligent. Mais ...Intrication quantique, boson de Higgs, particule de dieu...


Tu devrais te consacrer à régler ta contradiction sur ton matérialisme scientifique ( empirisme) et ton déni philosophique du matérialisme comme concept. Tes mondes du matériel et de l'idéel ( spirituel) sont séparés comme en métaphysique. Et trouver un nom à ta philosophie fait d'empirisme et de surréalisme. Le fait que notre représentation de la matière ne soit pas au beau fixe entre.le réel en soi ( propriétés et structures physiques subatomiques) et notre carte théorique ne fait pas en sorte que la matière et ses déterminismes sont inexistants et ne sont qu'illusions en dehors des laboratoires. Ca c'est du délire Mystique.

La physique classique est remplie​ de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée??? Soit c'est de la métaphysique pure et dure soit c'est jm au pays des merveilles.

Consternant de voir à quel point il serait impossible de sortir le genre humain de son surréalisme ontologique.

Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science

Voilà le chat sort du sac. Foi en science. Un petit transfert du sens théologique vers la science. Je n'avais donc pas tort de dire que tu donnais à la science "une pure logique et raison" alors que tu fabriques ta propre théologie avec tes 3 mondes. N'existe que ce qui est révélé par la science et son empirisme. Donc les microbes n'existaient pas avant la microbiologie? Tu vois combien la "métachose" meuble encore ton esprit. On pourrait même dire que ta phrase frôle le scientisme.

[Inti]

Tu ferais bien par ailleurs de lire Berkeley, que visiblement tu n'as pas lu. Sa démonstration de l'inexistence de la matière, justement de la matière telle que tu te l'imagines, étant tout-à-fait irréprochable.

La science lui donne raison dans ses conclusions sur ce points précis.

Tu ne vois pas que tu te peintures​ dans le coin avec l'obligation de reconnaître la matérialité du monde objectif en l'admettant du bout des lèvres au travers ton "empirisme méthodologique" et ton déni du matérialisme comme concept parce que tu tiens à ton idéalité de la réalité. Seul le formalisme scientifique et son idéel deviennent source et fondement de la réalité,  le matérialisme n'existant que  dans sa représentation et sa forme théorique. .  La carte de l'Australie plus réelle que le  continent lui même.  Le spirituel comme fondement de la réalité. Le constat comme fondement du système. Un constat est un fondement de la connaissance pas de la nature. Tu verses dans le créationnisme.

Si ce n'est pas de la métaphysique ça c'est de la métaphysique se voulant épistémologique.  Tu vois bien que ton observation du naturel transporte le même antagonisme entre la physique et ton idéel comme au sein du conflit science et religion.

Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis la dénomination de ta théologie euh!  philosophie.  Alors épargne moi tes rires gras quand tu commentes "mon matérialisme intégral et universel" ( MIU) comme théorie de la connaissance.  Ici science et philosophie supportent la même thèse sans dichotomie ni antagonisme entre le fond et la forme théorique, entre la nature et sa connaissance, entre la matérialisation et notre entendement.  Les philosophes "du transcendantal​" t'ont embrouillé l'esprit.  

Et puis en parlant non plus de principe d'indétermination mais de déterminismes de niveau quantiques et déterminismes classiques on tend plus vers une réconciliation des deux théories qu'à un schisme qui semble plus conceptuel que matériellement fondé. C'est ton formalisme comme négation du matérialisme qui scinde l'univers pas la physique quantique ni la physique classique.
La contradiction entre les deux formalismes est d'ordre conceptuel et non pas de l'ordre de la nature. Les deux formalismes déchirent l'univers théorique et non réel. La dichotomie est conceptuelle, cérébrale, spirituelle.

La physique classique est remplie​ de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée???Le principe d'indétermination transporte sa part d'anthropocentrisme.

Cordialement,

[J'm'interroge]

Mais tu pose un "matérialisme intégral universel"...

Je ne reprendrai pas tout ton découpage et séquençage qui ne sont que du vaporeux sur un fond de prétendue méthodologie scientifique qui ne sert qu'à valider ta propre théologie.

Découpage, séquençage, vaporeux, théologie... lol !
Tes posts sont de la littérature l'ami...

Dommage qu'ils n'ont aucune valeur d'un point de vue philosophique et scientifique.

Au fait tu la nommes comment cette philo qui s'appuie sur l'empirisme de la science et son étude du monde objectif mais qui nie toute réalité matérielle en dehors des laboratoires et de nos modèles théoriques??????

La philosophie qui s'appuierait sur les sciences pour faire quoi ? La science se suffit à elle-même pour les objectifs qu'elle se propose : établir par l'expérience des énoncés généraux objectifs.

Ton expression "l'étude du monde objectif" ne signifie rien, puisque la science n'étudie pas le monde objectif, le "monde objectif" est un objet d'étude de l'épistémologie (philosophie). La science étudie les faits : observations paramétrées et mesures instrumentales et leur relations, elle étudie les régularités constatées. Le monde objectif est le monde que l'on comprend à travers les énoncés scientifiques, il n'est pas le monde perçu et ou simplement représenté qui est quant à lui subjectif, autrement dit : propre à chacun.

Ton idéel serait plus vrai que le monde objectif.

Définis "idéel".

Plus vrai ? Je ne sais pas. Selon quelle considération ?

Ce que je peux dire c'est que le réel en soi, fondamental n'est pas le monde perçu et représenté (même par le plus grand des scientifique), et que le monde objectif, celui décrit, formulé et donc connu objectivement c'est encore autre chose.

Sollispisme 101.

Tu donnes vraiment l'impression d'employer des mots dont tu ne connais pas le sens.

Il n'y a rien d'idéaliste ou de solipsiste dans ma position.

I) Il y a le réel en soi, fondamental, trame de toute chose, que je ne nie pas, autrement dit : ce qui est vrai en soi, indépendamment de nous.
III) Il y a le formel, le conceptuel, ce qui est vrai pour tous, est de l'ordre du général et qui n'existe pas en dehors d'énoncés langagiers,
II) Et entre ces deux il y a le perçu ressenti et représenté, le subjectif, le réel pour soi : que je dis être en relation avec ces deux autres, tel que I => II, II => III avec un retour de III sur II par les signes du langage écrits et parlés (mémoires) I.

Ce que je dis c'est que ton matérialisme qui s'imagine que les atomes se baladent dans l'espace hors de l'expérience (de labo qui les met en évidence) et de nos représentations (modèles théoriques) est une imagination qui n'a pas de sens en science

J'ai trouvé! Sollispisme scientifique. C'est bon?

Non t'es à coté, comme d'hab. Tu ne suis pas.

Et oui ! La science et la philo ne sont pas pour les amateurs...

Et quelle ironie de dire que la physique quantique a mis fin au matérialisme...

Elle a mis fin au matérialisme oui. Le matérialisme étant un résidu de métaphysique.

...quand c'est la prétention de la métaphysique de nier le matérialisme comme concept philosophique.

Tu dis "la métaphysique", mais en réalité il y en a plusieurs des métaphysiques : certaines affirment la matière vue comme une substance existante en soi, ça c'est toi, d'autres affirment une substance spirituelle, ce n'est pas mon cas.

Mais la science n'affirme rien ne ne nie rien sans preuve factuelle.

On dirait que l'absence de variables cachées et l'intrication quantique ont donné libre cours à ton imagination et surréalisme sur l'existence de lois au dessus de la physique et matière [.......]

L'absence de variables cachées n'est plus une hypothèse Inti c'est aujourd'hui un fait objectif et on le sait depuis 1982. Le fait que ce soit objectif signifie que les énoncés qui supposent le contraire, - dont les tiens -, car tu le supposes, sont objectivement faux.

Tu es certain de ne pas être une taupe de la métaphysique? Tout le monde se sert de la physique quantique pour son petit agenda et absolu. Les matérialistes s'en servent pour nier le déterminisme du DI en prenant le hasard comme témoin sans se rendre compte que par ce fait il renie le matérialisme dans son essence et son fondement. Et les spiritualistes s'en servent comme toi pour prétendre à la fin du matérialisme comme simple réalisme pour accréditer par la physique quantique une confirmation d'une métaphysique au lois d'organisation insolites supérieures à la matière tout en occultant sa part d'indétermination anti Dessein Intelligent. Mais ...Intrication quantique, boson de Higgs, particule de dieu...

Je ne me sers de rien, je tiens simplement compte des faits.

Et cesse de répéter des âneries, je t'ai déjà répété au moins 100 fois que je ne suis ni spiritualiste, ni idéaliste, ni solipsiste.

Comment pourrais-je l'être ? Le fait que tu le dise montres que tu ne piges pas un mot de ce que j'énonce ici.

Te battre contre un homme de paille ne te donneras aucune gloire face à moi.

Tu devrais te consacrer à régler ta contradiction sur ton matérialisme scientifique ( empirisme) et ton déni philosophique du matérialisme comme concept.

Il n'y a aucune contradiction, j'ai déjà répondu à ce sujet.

Le matérialisme scientifique est en réalité un expérimentalisme, il est méthodologique, il n'est pas ontologique (le "matérialisme" n'est pas un énoncé scientifique). C'est toi qui devrais commencer à considérer que l'un n'a rien à voir avec l'autre.

J'avais écris plus haut, preuve que tu ne me lis pas ou simplement ne comprends pas ce que tu lis :

• Le matérialisme scientifique est un fait au niveau de la méthode scientifique. Mais on parle ici d'un matérialisme méthodologique qui n'est donc pas le tiens, puisque ton matérialisme est imaginaire et de nature ontologique (métaphysique donc).
  
  Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science.
  
  Pour désigner ce principe méthodologique l'on devrait aujourd'hui parler de d' "expérimentalisme" et non plus de "matérialisme" qui est un terme par lequel l'on entent trop de choses différentes selon que l'on soit ou non philosophe, scientifique, moraliste ou métaphysicien.

Tes mondes du matériel et de l'idéel ( spirituel) sont séparés comme en métaphysique.

Non, et c'est toi qui les vois matériels ou spirituels, pas moi.

Mes "mondes" sont des catégories logiques.

---------------> (Mais je vois que tu n'as aucune idée de ce que cela signifie. )

Et trouver un nom à ta philosophie fait d'empirisme et de surréalisme. Le fait que notre représentation de la matière ne soit pas au beau fixe entre.le réel en soi ( propriétés et structures physiques subatomiques) ...

Pourquoi restreins-tu le réel en soi à des propriétés et structures "subatomiques" ?

Pourquoi, ne parles tu pas simplement de structures et de propriétés tout court ?

Y-as-tu creusé dedans avec une cuillère pour la dire faite d'une substance ?

Qu'apporte le fait de dire la réalité fondamentale substantielle ?

Selon moi tu fais exactement la même erreur que les idéalistes dont tu te moques. Idéalistes, matérialistes ontologiques : blancs bonnets, bonnets blancs.

... et notre carte théorique ne fait pas en sorte que la matière et ses déterminismes sont inexistants et ne sont qu'illusions en dehors des laboratoires. Ca c'est du délire Mystique.

Et qui dirait ça ? Moi ou un homme de paille ?

Je ne dis pas exactement ce que tu me fais dire, le sais-tu ?

Je ne nie pas un déterminisme en soi espèce d' abruti! Je nie qu'il soit dû à une substance ontologico-métaphysique, celle que tu imagines quand tu écris "matière".

La physique classique est remplie​ de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée??? Soit c'est de la métaphysique pure et dure soit c'est jm au pays des merveilles.

Quel est le lien objectif fais-tu entre "ta matière" cette substance ontologico-métaphysique que tu imagines quand tu écris ce mot et un déterminisme en soi que personne de sérieux même en MQ (lol!) ne nie et surtout pas moi contrairement à ce que tu répètes très idiotement.

Consternant de voir à quel point il serait impossible de sortir le genre humain de son surréalisme ontologique.

Tu dis ça alors que tu y baignes tellement profond que tu n'en vois même pas la surface !



C'est juste que tu n'es pas le métaphysicien que tu combats mais un autre, d'un autre type. Tu es le matérialiste ontologique qui lutte contre un idéaliste spiritualiste (sens philo.) imaginaire que tu penses que je suis, pas parce que je dirais quelque chose qui irait dans le sens de l'idéalisme, mais simplement parce que je démonte ton matérialisme ontologique.

Ne pas être substantialiste (c'est ma position et celle de la science) ce n'est pas être idéaliste, ni donc spiritualiste, ni non plus à plus forte raison encore solipsiste...

Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science

Voilà le chat sort du sac. Foi en science. Un petit transfert du sens théologique vers la science.

Cela fait bien longtemps que dans dans son usage commun le mot a perdu toute connotation religieuse.

La foi dans les critères factuels et ou mesures instrumentales est de nature strictement rationnelle. Rien à voir donc avec ce qui serait une croyance sans raison ou injustifiée rationnellement.

Je n'avais donc pas tort de dire que tu donnais à la science "une pure logique et raison" alors que tu fabriques ta propre théologie avec tes 3 mondes.

Sophisme.

N'existe que ce qui est révélé par la science et son empirisme.

Le mot "exister" est trop vague. Je ne dirais donc pas cela.

Je dirais :

• Seuls la science et de manière plus limitée l'empirisme, sont à même d'établir des énoncés objectifs.

Il n'y a aucune "révélation" en cela.

Donc les microbes n'existaient pas avant la microbiologie? Tu vois combien la "métachose" meuble encore ton esprit.

Personne ne dit cela à par toi, quand tu le fais dire à d'autres très malhonnêtement et sans le moindre sérieux.

Le concept de microbe, n'était pas défini objectivement avant. Ok ?

Et j'ai déjà expliqué ce point, mais tu n'en tiens jamais compte : l'énoncé scientifique : "il a été établit l'existence objective de microbes" implique que cette existence est en soi et que c'est objectif pour nous depuis le XVII siècle avec leur observation par Antoine van Leeuwenhoek.

On pourrait même dire que ta phrase frôle le scientisme.

Non, le scientisme ce n'est pas ça, le scientisme implique une croyance.

___________

Tu ferais bien par ailleurs de lire Berkeley, que visiblement tu n'as pas lu. Sa démonstration de l'inexistence de la matière, justement de la matière telle que tu te l'imagines, étant tout-à-fait irréprochable.

La science lui donne raison dans ses conclusions sur ce points précis.

Seul le formalisme scientifique et son idéel deviennent source et fondement de la réalité, le matérialisme n'existant que dans sa représentation et sa forme théorique.

Le tiens oui, mais pas dans "sa forme théorique" dans le sens scientifique de l'expression, mais dans le sens que ton matérialisme n'il n'existe que conceptuellement, bien qu'il décrive en partie des relations qui existent en soi dans la trame causale fondamentale.

Je rappelle que le modèle standard n'est pas une théorie scientifique, mais un modèle scientifique. Or, un modèle théorique contient certes des éléments théoriques dans le sens de la science, objectifs autrement dit, mais aussi une part de présupposés injustifiés, reposant sur des représentations admises mais non prouvées, pire : des représentations parfois même récusées par l'expérience pour certaines.

Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis la dénomination de ta théologie euh! philosophie.

C'est un faux dilemme que tu présentes encore...

Alors épargne moi tes rires gras quand tu commentes "mon matérialisme intégral et universel" ( MIU) comme théorie de la connaissance. Ici science et philosophie supportent la même thèse sans dichotomie ni antagonisme entre le fond et la forme théorique, entre la nature et sa connaissance, entre la matérialisation et notre entendement. Les philosophes "du transcendantal​" t'ont embrouillé l'esprit.

N'importe quoi... Tu ne présentes que du blabla. Le fond est la forme uniquement dans les expressions dialectiques : logiques, mathématiques, philosophiques et scientifiques.

Et puis en parlant non plus de principe d'indétermination mais de déterminismes de niveau quantiques et déterminismes classiques on tend plus vers une réconciliation des deux théories qu'à un schisme qui semble plus conceptuel que matériellement fondé.

Là dessus je suis grosso modo d'accord avec toi.

C'est ton formalisme comme négation du matérialisme [le tien (notre de JMI)] qui scinde l'univers pas la physique quantique ni la physique classique.

Il ne scinde rien, il met en évidence trois niveaux de vérités/réalités selon ce dont on parle.

L'usage d'un langage quel qu'il soit, en mesure de formuler des vérités objectives requiert ces trois niveaux, ordres ou catégories logiques qui se déclinent comme suit :

le réel objectif - le subjectif - le formel
l'en soi - le pour soir - le pour tous
le causal - les phénomènes - le sens
l'Être - l'Apparaître - le comprendre
les faits - les notions - les concepts
les propriétés - les représentations - les définitions
les structures cérébrales - les pensées - l'esprit
le mot - l'idée - la signification
les réalités en elles-mêmes - les impressions - les connaissances objectives

Etc...

1) Les vérités/réalités OBJECTIVES
2) Les vérités/réalités SUBJECTIVES
3) Les vérités/réalités CONCEPTUELLES énoncés objectifs ou purement formels.

La contradiction entre les deux formalismes est d'ordre conceptuel et non pas de l'ordre de la nature. Les deux formalismes déchirent l'univers théorique et non réel. La dichotomie est conceptuelle, cérébrale, spirituelle.

Pourquoi opposes-tu alors théorique et réel ? Si l'univers théorique est déchiré comme tu dis et non le réel, c'est bien qu'il y a au moins cette dichotomie que tu fais tout en niant la faire...

Pourquoi ne renonces-tu pas au langage aussi ?

Mon point est la cohérence du langage l'ami.

La physique classique est remplie​ de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée???Le principe d'indétermination transporte sa part d'anthropocentrisme.

Je ne sais pas pourquoi tu répètes sans cesse ce laïus, c'est totalement étranger à ma pensée.

[Inti]

JM essaie d'être plus concis et rédactionnel. Ton découpage et séquençage tient plus d'une fragmentation de ta pensée que d'une analyse pointue de mon exposé. Tu tournes en rond et revient continuellement avec tes dadas scientifiques sur la preuve de l'absence de variables cachées pour valider la fin matérialisme et une .... confirmation de lois au dessus d'un matériel , des lois plus métaphysiques que physiques.

Tu te sers du formalisme de la science et ses expériences pour accréditer ta propre théologie des 3 mondes. Ironique de te servir des expériences en PHYSIQUE quantique ( ou classique) pour décréter la fin de la physique et son matérialisme et sa matérialité. L'absence de variables cachées n'ont jamais mis fin à la physique bien au contraire. Ça n'a fait que confirmer l'interactivité et le phénomène de perception Physique et électromagnétique au cœur du subatomique.

Tu t'appuies sur la matérialité et le champ d'expérience Physique de la science pour répéter la bêtise transcendante de Berkeley décrétant que la matière est métaphysique ou que le matérialisme est une métaphysique. Même farine.

Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis encore. Ta théorie de la connaissance reprend celle de la métaphysique qui sépare aussi l'idéel ( ton formalisme à 3 mondes) du monde de physique. Ton cadre philosophique est le même et sépare le monde entre matérialisme ( scientifique) et métaphysique ( immatérialité). Ton cadre est à la fois " scientifique" et surréaliste. S'appuyer sur le champ d'expérience Physique de la science et sa méthodologie instrumentale pour nier philosophiquement le matérialisme au profit de son abstraction ( cartographie )tient de l'idéalisme et non du réalisme philosophique.

La métaphysique est un cadre philosophique qui dichotomise le monde de la matière et monde de l'esprit ou de l'entendement tout comme toi. La matière serait issue de la métaphysique. Pour toi la matière n'a pas d'existence propre, Exit le matérialisme, elle n'existe que par l'esprit qui la formalise. La forme théorique comme fondement du monde objectif et réel comme pour le monde des idées de Platon. Je pense bien que ma démonstration est faite sans découpage inutile, lancinant et pénible.

Le matérialisme intégral et universel est un cadre philosophique où la physique et sa théorisation ne s'opposent car le formalisme devient non pas une négation du matérialisme dans ses propriétés physiques mais sa reconnaissance dans ses aspects concrets et subtiles. Matérialisme scientifique et matérialisme philosophique sont concomitants. La théorie de la connaissance dans son formalisme rejoint le matérialisme dans ses fondements et déterminismes tant quantiques que classiques.

Ta négation du matérialisme l'associant à de la métaphysique souligne bien que tu confonds le fond et la forme, le monde objectif et subjectif et que tu fais de l'abstrait ( théorie) un fait plus réel que le fait Physique au point de l'idéaliser et le placer bien au dessus de la physique comme tous les bons métaphysiciens. Un physicien ce sont des atomes​ qui pense les atomes. Un métaphysicien ce sont des atomes qui pensent les avoir créé comme toi avec " ton réel en soi qui ne serait que dans nos représentations​ et perceptions. L'esprit comme fondement du réel. La carte plus vraie que le continent. J'opte pour solipsisme scientifique.

[J'm'interroge]

JM essaie d'être plus concis et rédactionnel. Ton découpage et séquençage tient plus d'une fragmentation de ta pensée que d'une analyse pointue de mon exposé. Tu tournes en rond et revient continuellement avec tes dadas scientifiques sur la preuve de l'absence de variables cachées pour valider la fin matérialisme et une .... confirmation de lois au dessus d'un matériel , des lois plus métaphysiques que physiques.

Non il s'agit bien de lois physiques et non métaphysiques. Mais toi tu veux y voir la preuve de ta substance imaginaire.

Le boson est un ensemble de propriétés objectives mais le dire constitué de matière est gratuit, tout aussi gratuit que de le dire divin.

Tu te sers du formalisme de la science et ses expériences pour accréditer ta propre théologie des 3 mondes. Ironique de te servir des expériences en PHYSIQUE quantique ( ou classique) pour décréter la fin de la physique et son matérialisme et sa matérialité. L'absence de variables cachées n'ont jamais mis fin à la physique bien au contraire. Ça n'a fait que confirmer l'interactivité et le phénomène de perception Physique et électromagnétique au cœur du subatomique.

Inti, ton cas devient inquiétant. C'est de plus en plus n'importe quoi ce que tu dis. Où as-tu vu que je parlais de fin de la physique ? Tu délires ? Où as-tu vu que je disais que l'absence de variable cachées locales avaient mis fin à la Physique ?
Tu lis à l'envers lol !

C'est la Physique qui a mis fin à la métaphysique à laquelle tu t'accroches désespérément, car l'absence de variables cachées locales est un fait scientifique mis en évidence par des expériences de physique et des physiciens compétents. Ce fait n'est pas l'invention d'esprits malades qui s'accrochent à des lubies.

Tu t'appuies sur la matérialité et le champ d'expérience Physique de la science pour répéter la bêtise transcendante de Berkeley décrétant que la matière est métaphysique ou que le matérialisme est une métaphysique. Même farine.

Ta matière l'est Inti, ton matérialisme l'est. Ta matière est une substance métaphysique qui n'a rien à voir avec celle qui est l'objet de la physique.

De ce point de vue, Berkeley est bien plus moderne que toi lol !

Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis encore. Ta théorie de la connaissance reprend celle de la métaphysique qui sépare aussi l'idéel ( ton formalisme à 3 mondes) du monde de physique. Ton cadre philosophique est le même et sépare le monde entre matérialisme ( scientifique) et métaphysique ( immatérialité).

T'es vraiment à coté de la plaque.

Tu affirmes sans fin les mêmes faussetés alors que je te dément, tu le fais sans le moindre argument et sans me citer.

Tu ne réponds pas aux questions que je te pose qui plus est.

Je ne lis donc pas la suite.