Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Inti

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 23 mai17, 10:54

Message par Inti »

La physique c est une énergie qui prend forme.  On étudie la forme dans sa matérialité et l'énergie produite.  Tout l'après big bang. L'avant big bang est un  questionnement en amont: D'où vient cette énergie source de matérialité et matérialisation. 

Autant l'énergie​ peut contenir les lois d'organisation autant la physique devient la forme matérielle et consolidée et évolutive.  Le temps c'est de la matière en mouvement ( relatif) et le mouvement de la matière ( quantique). Où est le dualisme? 

Il est vain de tenter de nier un réalisme et une matérialité en mouvement ou mouvante au niveau du macrocosme pour un idéalité de la  réalité ou idéalisme quantique où la physique quantique devient le nouveau lieu fantasmé de la métaphysique, les lois devenant plus réelles que la physique elle même alors  que le formalisme est censé expliquer la dimension Physique et son émergence.   

La physique quantique est devenu le lieu des lois de l'esprit​ supérieur à la matière et sert du point de vue idéologique à invalider tout matérialisme philosophique au profit du maintien de la métaphysique comme référence avec son dualisme.  Comme si pour les spiritualistes l'énergie à la base de la matière ( énergie=masse) était plus réelle que la forme ( substance) composée .  Le fond , l'énergie crée la forme.

Une Conception de la physique où seules les lois d'organisation sont fondées et reconnues  par le constat et formalisme et la matière ne serait que le vecteur apparent et sans substance d'un principe plus abstrait que concret.  Comment parler de force nucléaire sans y inclure une substance, une corporité et une dimension Physique. 

Entendons nous pour penser que le concret tiens dans la matière et que les lois physiques qui l'a transforme,  parce que subtiles et invisibles, sont dans la capacité d'abstraction humaine.  Une loi de la nature n'est pas écrite, elle est active et interactive.  Si un accès à ces lois est possible c'est bien par la matière comme porte d'entrée et champ d' étude et expérience.  L'approche spiritualiste s'intéresse à la partie dite  " spirituelle" de la matérialité, les lois d'organisation et d'orientation tout en  rejettant le matérialisme comme philosophie.  La science est matérialiste mais la philosophie ne peut qu'être spiritualiste.  Un matérialisme dichotomique ou dualiste.  La vile matière d'un côté et les divines lois de l'autre côté.  Le formalisme scientifique ne ferait que percer le principe spirituel​ ( lois métaphysiques) à l'origine de ce qui est.   On associe les lois de l'énergie au spirituel et la physique à la matière. 

Et pourquoi l'énergie serait elle un phénomène supérieur à la forme matérielle qu'elle engendre?  Réponse: Pour maintenir l'idée que les lois de l'esprit et de l'intelligence humaine obéissent à une autre réalité que celle de la matière.  Un surnaturalisme qui contredit tout naturalisme et matérialisme philosophique. 

Les positivistes de la physique quantique n'ont fait qu'importer une métaphysique au sein de cette nouvelle science au point d'avoir instiller un certain créationnisme scientifique comme celui de JM. 

Pour l'idéalisme quantique tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté est soit inexistant ou soit une proposition métaphysique.  J'hésite entre qualifier cette attitude de  réductionnisme scientifique ou un obsurantisme scientifique. 

Physique quantique ou classique il s'agit plus d'une astrophysique en microcosme et macrocosme sur une dialectique entre énergie et masse, fond et forme,  que d'une métaphysique ayant précédé la physique.   La métaphysique est une théorie de la connaissance, une philosophie, une perception de ce qui est  et non un processus nucléaire ou pré-nucléaire.  La métaphysique n'a de naturel et cosmique que le fait d'un esprit pensant issue de la PHYSIQUE .  La relativité est capable de produire de la cérébralité ne serait ce qu'animale. La métaphysique quant à elle est issue de la cérébralité humaine, un idéel.  Voilà le bon rapport entre Physique et métaphysique, science et philosophie.  L'hypothèse voulant que la métaphysique est un fait et lieu  ayant précédé la physique  d'où serait issue la physique et les lois de la physique est donc un faux postulat.

4 "C’est une erreur, à la fois sur le plan tactique et sur le plan conceptuel, de combattre les théories sur le « dessein intelligent » avec des arguments scientifiques. Les bons arguments contre ces théories ont été développés par des penseurs comme Hume et les matérialistes du 18e qui ne connaissaient ni Darwin ni la cosmologie moderne. Cette erreur est malheureusement fort répandue de nos jours."  ( Science et pseudos sciences).
:hi:
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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 23 mai17, 21:34

Message par J'm'interroge »

.
Charabia pseudo machin truc, questionnements, explications et surtout affirmations métaphysiques, il n'y a que cela dans tes lignes. Tu n'as pas dépassé le stade pré-critique de la pensée. Tu es très loin de la science et de la philosophie, on lit des mots qu'on utilise en science, on lit des mots qu'on utilise en philo, mais sans lien logique et hors de leur sens, le tout pour appuyer un discours sans queue ni tête. On dirait un singe qui singe l'homme.

Admets plutôt que tenter de répondre aux questions que je te pose te confronterait trop à ton inconsistance logique et à la vacuité de ton discours métaphysique, donc pseudo-scientifique et pseudo-philosophique, et que c'est pour cela que tu les fuis, prétextant qu'elles ne méritent pas réponse, alors que je te demande simplement d'étayer tes affirmations, ce dont tu es incapables en termes cohérents.

Inti a écrit :Le temps c'est de la matière en mouvement.
Non. En science physique, le temps est précisément une mesure de variations observées en fonctions de mesures de cycles réguliers connus. En soi, le temps peut se décrire isomorphiquement en termes de fonctions horizontales. (Voir les travaux d'Anatole Khélif.)

Tu n'es pas sortie d'une vision mécaniste dogmatique pré-newtonienne même.
Inti a écrit :Il est vain de tenter de nier un réalisme et une matérialité en mouvement ou mouvante au niveau du macrocosme..
Ce qui est nié ce n'est pas le réalisme philosophique des sciences mais ton réalisme naïf uniquement.

On voit encore ici que tu n'es pas sorti d'une vision mécaniste dogmatique pré-newtonienne.

La "matérialité en mouvement" comme tu dis est une réalité dans les apparences. Autrement dit : c'est une réalité subjective. Mais personne aujourd'hui ne parle plus de mouvement en soi et cela depuis la Relativité Restreinte déjà. La mécanique quantique a mis un terme définitif à la question du mouvement en soi de substances ou "corporéités" en soi en 1982.
Inti a écrit :..alors que le formalisme est censé expliquer la dimension Physique et son émergence.
Non, absolument pas ! Le formalisme de la science physique est censé formuler des relations (lois) entre groupes de caractéristiques-propriétés observables et ou mesurables. Rien de plus !

Tu confonds avec la spéculation métaphysique.
Inti a écrit :Une Conception de la physique où seules les lois d'organisation sont fondées et reconnues par le constat et formalisme et la matière ne serait que le vecteur apparent et sans substance d'un principe plus abstrait que concret. Comment parler de force nucléaire sans y inclure une substance, une corporité et une dimension Physique.
Une substance en soi ? Une corporéité en soi ? lol !
Ces notions n'ont rien à voir avec ce que l'on nomme "paramètres" ou "dimensions" en science physique. Tu traînes de vieux concepts creux issus de la pensée métaphysique, concepts abandonnés car réfutés depuis bien longtemps... Renseigne-toi.
Tu peux lire pour cela Ernst Mach, il le démontrait déjà à son époque un demi-siècle avant Einstein.
Inti a écrit :Une loi de la nature n'est pas écrite, elle est active et interactive. Si un accès à ces lois est possible c'est bien par la matière comme porte d'entrée et champ d' étude et expérience.

Un exemple de charabia dont tu es capable. Je ne les relève pas tous car l'on s'y perdrait, mais celui-ci est drôle.
Inti a écrit :..tout en rejettant le matérialisme comme philosophie. La science est matérialiste mais la philosophie ne peut qu'être spiritualiste.
Le matérialisme ontologique n'est pas plus philosophique que scientifique, il n'est ni l'un ni l'autre. Le seul matérialisme qui a un droit de cité en science est le matérialisme méthodologique, expression qui n'est d'ailleurs plus d'actualité puisqu'on lui préfère celle bien plus appropriée d'"expérimentalisme".

Et non, c'est encore n'importe quoi, la philosophie n'est pas en soi spiritualiste. Le spiritualisme est identifié par la philosophie comme une doctrine métaphysique.
Inti a écrit :Et pourquoi l'énergie serait elle un phénomène supérieur à la forme matérielle qu'elle engendre?
Personne ne dit ni ne sous-entend de telles inepties parmi les gens sérieux. L'énergie n'est pas une réalité substantielle.... Ni en soi ni dans ses manifestations d'ailleurs. Et personne ne la dit supérieure à la matière lol !

Où as-tu vu que l'on dirait de telles choses ? Il n'y a que toi à formuler ces âneries.
Inti a écrit :Les positivistes de la physique quantique n'ont fait qu'importer une métaphysique au sein de cette nouvelle science au point d'avoir instiller un certain créationnisme scientifique comme celui de JM.
C'est tout l'inverse. Mais comme tout le monde sait que tu n'es pas à un contre-sens près, il n'est pas étonnant que tu dises cela...
Inti a écrit :Pour l'idéalisme quantique...
La physique quantique n'est pas un idéalisme. Ce n'est pas parce que tu l'affirmes que ce serait vrai. D'ailleurs je te le dis : c'est faux.
Inti a écrit :..tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté est soit inexistant ou soit une proposition métaphysique. J'hésite entre qualifier cette attitude de réductionnisme scientifique ou un obsurantisme scientifique.
Non, ce n'est pas exactement ce qui est dit.

Ce qui est dit c'est que :
  • "Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."
C'est très clair, tu peux l'encadrer.

________

Je rappelle entre autres, qu'il y a 2 questions qui attendent de ta part des réponses claires et précises :
  • Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
Modifié en dernier par J'm'interroge le 24 mai17, 09:43, modifié 1 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 24 mai17, 01:45

Message par Inti »

Tu fais encore ton précepteur en reprenant mes propos ligne par ligne en essayant d'y étaler ta grande connaissance de la science et ignorance en même temps. Comme ici sur le temps
J'm'interroge a écrit : Non. En science physique, le temps est précisément une mesure de variations observées en fonctions de mesure de cycles réguliers connus. En soi, le temps peut se décrire isomorphiquement en termes de fonctions horizontales
Ça c'est du charabia. Aussi bien dire que le temps c'est ta montre. :lol:

Bon pour le reste. Tu n'as rien à offrir à part un ramassis de savoir disparates et un schéma mental comme enfermement psychologique sur le réel et l'irréel. Tu ne sais pas ce qu'est la métaphysique et le simple fait que tu passes outre sur mes propos à ce sujet m'indique que comme oiseau du paradis tu défends avant tout plus ton spiritualisme que la science et la philosophie. Tu n'as rien à offrir à part ton gros et prétentieux QI à 150 degré au dessus du commun des mortels.

Je répète et apprend petit homme. :D
La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste voire dichotomique sur la question de la " matière et esprit". Une réalité pour la matière et une réalité supérieure pour l'esprit. La transcendance comme tes 3 Mondes. La métaphysique est une culture philosophique et non un lieu pré nucléaire où il y aurait d'un côté la physique et de l'autre côté des lois métaphysiques qui la gouverne. De là le fantasme de oiseau moqueur oisif en rase motte pour voir dans la physique quantique l'expression de ses " lois métaphysiques". Tout comme toi d'ailleurs qui croient écarter la métaphysique de ton processus et qui voit dans la physique quantique la fin de la matérialité pour une Physique spiritualiste sans substance ni corps et sans masse au privilège de "lois de cohérence" dont la vraie réalité passe par le grand pouvoir d'abstraction de JM et autres sommités. Umiittes, trois mondes, immatérialité du quantique, pouvoir d'abstraction à la Berkeley ont voit bien tout ton attachement pour le surréalisme comme un enfant devant ses contes fantastiques.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique ( non pas spiritualiste comme la métaphysique qui s'est imposée comme philosophie dominante) qui relie matière et lois d'organisation en un seul mouvement entier et naturel sans dichotomie entre Physique et philosophie puisque la réalité est la même pour les deux disciplines. La science et la conscience ( qui s'interroge :D ) regarde dans la même direction et observe la même réalité concernant autant la matière que les lois d'organisation qui sont plus de l'ordre astrophysique que métaphysique. Chose certaine l'astrophysique est bien sûr une science des astres et cosmos mais aussi un fait de nature, un fait réel. On ne peut pas en dire autant de la métaphysique qui a pour seul fait réel d'être non pas un lieu ou phénomène cosmique pré nucléaire ou pré matière mais une culture philosophique sous la forme de l'esprit humain pensant comme épiphénomène de la relativité. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas ici à part un gros blocage spiritualiste de ta part quand je dis que la physique est la relativité ce que la métaphysique est à notre cérébralité.

En métaphysique un monde pour la matière et un autre pour l'esprit supérieur à la matière. Lois physiques et lois métaphysiques. Pas étonnant que créationnisme et évolutionnisme s'opposent​ philosophiquement. Même en métaphysique, le spiritualisme comme le tien ( qui s'approprie souvent la spiritualité comme son fief) a besoin du matérialisme de la science et de ses champs d'étude et d'expérience pour d'une part assurer la vie quotidienne dans sa matérialité et d'autre part pour percer le rapport entre énergie et dimension Physique et les lois d'organisation, d'orientation et de composition.

En métaphysique la science et la conscience divergent. L'une est Physique par la force des choses et l'autre se croit ou se veut métaphysique par la force d'une croyance sur les origines de l'intelligence supérieure à la matière qui la porte ou de laquelle elle a émergé. Bref les spiritualistes ont le matérialisme timide et en même temps il n'y a pas eu plus matérialiste au sens de l'avoir, la cupidité et la rapine que les grandes théologies ou idéologies Mystiques.

La physique quantique est une astrophysique du microcosme et la physique classique une astrophysique du macrocosme. La physique quantique est le lieu de la matérialisation et la physique classique le lieu de notre matérialité. C'est pourquoi je pense que le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et de la matière en mouvement ( relatif)sans qu'il y ait opposition entre ces deux aspects de la réalité et non deux réalités. Un matérialisme intégral et universel s'oppose bien entendu à un matérialisme dualiste, dichotomique sous la forme de la métaphysique. La métaphysique parle de lois physiques et lois métaphysiques. De dualisme entre science et conscience. De fracture entre le quantique et le classique. D'opposition entre le naturel et le spirituel.

Bref JM pendant que je fais le procès de la métaphysique au grand Dam des spiritualistes ( et non de la spiritualité) pour offrir une alternative sous la forme d'une théorie unifiant matière et principe organisateur toi tu joues au maître d'école à mon égard pour mieux nous ramener dans ta grande tautologie où " nos représentations ne sont pas le réel en soi mais que la forme c'est le fond, donc notre représentation est le réel en soi"? Toujours perdu dans ton idéel à ta frontière du réel et de l'irréel, Physique et métaphysique ne sachant plus lequel est lequel. Tu dis... Est métaphysique une proposition gratuite sur le réel en soi". :hum:

Pour toi JM la physique quantique explique mieux les lois supérieures de l' esprit sur la matière que la théologie et la métaphysique. Sauf que ton approche des lois supérieures à une Physique sans substance est une métaphysique qui se veut logique et scientifique. Donc une croyance Berkeleyenne.

Finalement si je confronte quelques membres sur le tchat avec un certain agrément dans la dialectique et désagrément dans les insultes c'est pour prendre le pouls des résistances et intolérances face à la contradiction et contestation des présupposés théologiques et métaphysiques. Ma conclusion : beaucoup de "peste émotionnelle​ à l'horizon". :hi:
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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 24 mai17, 09:47

Message par J'm'interroge »

Quand tu auras répondu à mes questions, fais moi signe, je ne te lis plus jusque là. J'ai en effet plus intéressant à faire.. et j'ai dit ce que j'avais à dire te concernant.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 24 mai17, 10:32

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :Quand tu auras répondu à mes questions, fais moi signe, je ne te lis plus jusque là. J'ai en effet plus intéressant à faire.. et j'ai dit ce que j'avais à dire te concernant.
J'ai répondu sur la substance de la matière avec les liens. Pour Andromède tu ne vois pas que tu ne fais que dire qu'un phénomène est un fait qu'après son constat scientifique ... Et que la métaphysique est toute proposition gratuite sur le réel. Et qui décide du ridicule ou non d'une hypothèse Andromède avant sa découverte? Vois tu ta sottise scientiste? Non, monsieur je sais tout.

Et puis rien à foutre de ton retour d'opinion. Tu n'es que le mur sur lequel je pratique mon service et ma balle de rebond.
Métaphysique comme matérialisme dualiste ou matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance. À toi de choisir pour le futur de tes enfants. :hi:
.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 24 mai17, 11:31

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Quand tu auras répondu à mes questions, fais moi signe, je ne te lis plus jusque là. J'ai en effet plus intéressant à faire.. et j'ai dit ce que j'avais à dire te concernant.
Inti a écrit :J'ai répondu sur la substance de la matière avec les liens.
Je n'ai pas vu où...
Inti a écrit :Pour Andromède tu ne vois pas que tu ne fais que dire qu'un phénomène est un fait qu'après son constat scientifique ... Et que la métaphysique est toute proposition gratuite sur le réel. Et qui décide du ridicule ou non d'une hypothèse Andromède avant sa découverte? Vois tu ta sottise scientiste? Non, monsieur je sais tout.
Ce n'est pas une réponse à ma question. Je te demande pas de me dire ce que je pense et quels sont mes propos, ma pensée t’échappe, il est vain pour toi d'essayer de la saisir, tu n'as simplement pas les capacités pour. La preuve que tu ne la comprends pas : tu la déformes à chaque fois que tu essayes de la présenter...

Ce que je te demande c'est ceci :
  • En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette question simple et claire ?

Est-ce que c'est ce qu'on appelle un un fait objectif en science ? -------> Si tu as du mal, prends note :
  • "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi."
Inti a écrit :Et puis rien à foutre de ton retour d'opinion. Tu n'es que le mur sur lequel je pratique mon service et ma balle de rebond.

Si ce n'était que mes opinions...

-------------> On voit bien que tu te parles tout seul, sans tenir compte de ce qu'il t'est répondu.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 24 mai17, 13:10

Message par Inti »

Pauvre JM....un enfant bulle allergique au monde physique. :hi:

Monde I : domaine des vérités (dites objectives), énoncées, portant sur des réalités en soi : autrement dit sur des relations entre régularités observées et des mesures instrumentales.

Monde II : domaine des vérités (dites subjectives) portant sur des réalités subjectives associées à des énoncés : perceptions - représentations - sensations - émotions.

Monde III : domaine des vérités (dites conceptuelles ou abstraites) portant sur des relations entre des définitions (et ou des descriptions) et la forme logique des énoncés.

Une belle trinité ... :lol:

Tiens jm. Voici ton optique de spiritualisme bien rendue ici. Eux aussi parle de "croyance matérialiste". On y reprend mot pour mot ta charge contre le matérialisme comme étant une "régression scientifique" pour revigorer la métaphysique et le créationnisme. Dans le lien c'est pour la gloire d'Allah. La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grand scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel l'idéel. Physique et métaphysique. Bonne :) lecture.

http://m.harunyahya.fr/fr/Articles/9850 ... ffondre-et
La matière, le concept le plus fondamental de la physique newtonienne et autrefois considérée comme la vérité inconditionnellement absolue, a été annulée. Les matérialistes, les partisans de l’ancienne croyance selon laquelle la matière est la seule composante unique et définitive de l’existence, ont été vraiment embarrasséspar le fait de “l’absence de matière” suggérée par la physique quantique. Ils doivent maintenant expliquer toutes les lois de la physique dans la sphère de la métaphysique.
:lol:
.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 06:37

Message par J'm'interroge »

Inti a écrit :Pauvre JM....un enfant bulle allergique au monde physique. :hi:
Non, je suis juste allergique aux impostures comme la tienne. Le monde physique et la science ne sont pas en cause.

C'est ta vision naïve et pré-critique du monde que je critique.
Inti a écrit :Monde I : domaine des vérités (dites objectives), énoncées, portant sur des réalités en soi : autrement dit sur des relations entre régularités observées et des mesures instrumentales.

Monde II : domaine des vérités (dites subjectives) portant sur des réalités subjectives associées à des énoncés : perceptions - représentations - sensations - émotions.

Monde III : domaine des vérités (dites conceptuelles ou abstraites) portant sur des relations entre des définitions (et ou des descriptions) et la forme logique des énoncés.

Une belle trinité ... :lol
C'est beaucoup mieux quand tu me cites. Après tu en penses ce que tu veux, il y aura toujours des imbéciles pour rire de tout sans raison. Cela ne me gène pas.
Inti a écrit :Tiens jm. Voici ton optique de spiritualisme bien rendue ici. Eux aussi parle de "croyance matérialiste". On y reprend mot pour mot ta charge contre le matérialisme comme étant une "régression scientifique" pour revigorer la métaphysique et le créationnisme. Dans le lien c'est pour la gloire d'Allah. La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grand scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel l'idéel. Physique et métaphysique. Bonne :) lecture.

http://m.harunyahya.fr/fr/Articles/9850 ... ffondre-et
La matière, le concept le plus fondamental de la physique newtonienne et autrefois considérée comme la vérité inconditionnellement absolue, a été annulée. Les matérialistes, les partisans de l’ancienne croyance selon laquelle la matière est la seule composante unique et définitive de l’existence, ont été vraiment embarrasséspar le fait de “l’absence de matière” suggérée par la physique quantique. Ils doivent maintenant expliquer toutes les lois de la physique dans la sphère de la métaphysique.
Inti a écrit ::lol:
Il formule très mal les choses. Ce n'est pas la matière comme modèle théorique qui est rejetée, mais la notion de matière vue comme substance en soi.

La dernière phrase citée est ridicule et prouve que comme toi : ce monsieur n'a pas le niveau pour parler de science ou de philo. C'est un religieux.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 07:28

Message par Inti »

Pauvre JM. Et tu crois que ton pouvoir à trois mondes​ va pouvoir rivaliser avec la métaphysique comme théorie de la connaissance et nouveau cadre philosophique? Ce n'est qu'un enfermement psychologique sur le réel et irréel. Un retranchement scientiste qui dit que tout ce qui est réel est ce qui prouvé par la science et son formalisme. Tout le reste n'est que suppositions gratuites métaphysiques. Mais qui décide de la validité d'une hypothèse comme Andromède ou l'héliocentrisme? Des obsurantisme scientifique comme toi? Quelle différence avec l'obscurantisme religieux??? :hi:
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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 08:00

Message par J'm'interroge »

Tu ne comprends juste pas ce que tu lis, c'est tout...

La preuve : tu m'as cité dans l'autre post et déclares encore que selon moi : ce qui est réel ce serait uniquement ce qui est prouvé par la science et son formalisme et que tout le reste ne serait que suppositions gratuites métaphysiques.

>>>>>> Autrement dit : ce n'est pas du tout ce que je dis, tu extrapoles...

Relis donc mieux :
  • J'm'interroge a écrit :Monde I : domaine des vérités (dites objectives), énoncées, portant sur des réalités en soi : autrement dit sur des relations entre régularités observées et des mesures instrumentales.

    Monde II : domaine des vérités (dites subjectives) portant sur des réalités subjectives associées à des énoncés : perceptions - représentations - sensations - émotions.

    Monde III : domaine des vérités (dites conceptuelles ou abstraites) portant sur des relations entre des définitions (et ou des descriptions) et la forme logique des énoncés.
Extrait du Tchat:
  • @ Inti - 25 Mai 2017, 12:11
    Tiens jm pour toi. Ce fidèle d’Allah partage ta vision du matérialisme de a à z. http://m.harunyahya.fr/fr/Articles/9850 ... ffondre-et

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:22Éditer Supprimer
    Et si je te comparais à un gogol ?

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:27Éditer Supprimer
    (Car c’est ce que tu fais là avec moi.)

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:27Éditer Supprimer
    Tu dirais quoi ?

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:46
    Va lire c est mot pour mot ton formalisme. Quantique fin du matérialisme comme croyance. Assume ton créationnisme .. même s’il se veut purement logique et scientifique.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:47
    Ton formalismePhysique n’est qu’un retranchement scientiste que te laisse la metsl

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:48
    Mais tu la traine cette métaphysique au travers l idéalisme quantique. Comme le scientifique musulman

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:50Éditer Supprimer
    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:46
    "Va lire c est mot pour mot ton formalisme."

    -----> C’est ce que tu crois comprendre peut-être, preuve que tu n’as pas le niveau intellectuel pour parler avec moi des sujets qui m’intéressent.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:50
    Il fit bien que la physique moderne doit trouver la vérité des lois dans la sphère métaphysique et non naturelle. Vas lire attentivement...

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:50Éditer Supprimer
    Tu utilises des mots dont tu ne connais pas la signification.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:51Éditer Supprimer
    Lui aussi.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:51Éditer Supprimer
    Concernant ce qui peut être dit métaphysique :
    • "Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n’est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l’observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."
    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:52Éditer Supprimer
    Cela n’a rien à voir avec la physique quantique.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:52
    On dirait bien que tu ne sais pas ce que tu transportes dans tes bagages. Normal ce n est pas toi qui les à fait à part ta trousse à 3 réalités

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:52Éditer Supprimer
    T’es un âne.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:52Éditer Supprimer
    Domaines de vérités/réalités.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:52
    Oui un âne qui a une âme :D

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:53Éditer Supprimer
    Pas 3 réalités, mais trois catégories d’énoncés.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:53Éditer Supprimer
    Un âne qui n’a pas le niveau intellectuel.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:53
    La physique quantique : la découverte qui a scientifiquement démoli le matérialisme. Toi aussi tu dis ça

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:54Éditer Supprimer
    Non.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:54
    OUI

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:54Éditer Supprimer
    Ce qu’elle a récusé c’est ton matérialisme, pas le matérialisme.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:55Éditer Supprimer
    Tu ne sais pas lire...

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:55
    Ahhhh ah ah !

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:56Éditer Supprimer
    Ce n’est pas la matière comme modèle théorique qui est rejetée, mais la notion de matière vue comme substance en soi.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:56
    Un matérialisme apparent mais absent de matière. Oui JM. La réalité est un rêve

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:56Éditer Supprimer
    Ta vision naïve de la matière en somme. C’est elle que la science rejette.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:57Éditer Supprimer
    Tes phrases n’ont pas de sens.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:57
    Ben oui JM. Chez toi le modèle ou la carte est plus réelle que le pays parce que sur la carte :lol:

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:57Éditer Supprimer
    "absent de matière" ça ne veut rien dire.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:58
    C est toi qui dit ça....

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:58Éditer Supprimer
    Tu répètes comme un perroquet.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:58Éditer Supprimer
    Non, je ne dis rien de ce que tu me fais dire.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 12:59Éditer Supprimer
    Mais tu n’as pas le niveau intellectuel pour le comprendre.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 12:59
    Chez toi la forme est us vraie que le réel.en soi. La cérébralité humaine qui perçoit est plus vraie que la lune :lol:

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:00Éditer Supprimer
    Cite moi une phrase de moi ou un texte de moi où j’aurais dit une telle imbécillité.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:02
    Ton formalismePhysique à trois mondes​ n est que subjectif sans jamais de retour sur le concret. Un monde de pur abstraction.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:02Éditer Supprimer
    Il y a la forme des possibles en soi, celle de notre perception-représentation et celle de nos énoncés logiques.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:03Éditer Supprimer
    Tu ne comprends vraiment rien de rien lol.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:03
    Toujours un enlignement de mots savants qui au final sonne creux

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:03Éditer Supprimer
    Lol le concret !

    @ J'm'interroge - 25 Mai 2017, 13:04Éditer Supprimer
    C’est toi Inti qui décrètes ce qu’est le concret ! !!
    :lol: :lol: :lol:

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:05
    Tu sais ce que c est le concret? C est le fond, la relativité à la source de ta matière cérébrale et ton gros QI.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:05
    C est toi qui veut décréter ce qui est une proposition gratuite métaphysique.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:06Éditer Supprimer
    Non, la "relativité à la source" c’est formel.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:07Éditer Supprimer
    (Si cette expression signifie quelque chose...)

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:07Éditer Supprimer
    Je ne décrète rien moi, ce sont les faits qui déterminent.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:08
    Dans ta sujet logique toute proposition stipulant l’existence d une autre galaxie (Andromède ) près de la nôtre aurait été une proposition gratuite métaphysique comme pour Galilée avec son héliocentrisme. Tu fais dans l obsurantisme scientifique JM

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:08Éditer Supprimer
    "Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n’est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l’observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:10
    Tout ce qui.n’est connu , mesure formalisé par la science est métaphysique :lol:

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:11Éditer Supprimer
    Bien si elle fût prononcée sans raison ni justification, ni possibilité de la vérifier dans les faits, cela aurait constitué un énoncé métaphysique, oui.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:11
    Idéaliste

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:12Éditer Supprimer
    Mais non, tu dis ça car tu juges ce que je dis à partir de ton matérialisme métaphysique.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:12Éditer Supprimer
    Cécité cognitive...

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:12
    Donc quand les microbes ne pouvaient être détectés par notre cérébralité ils étaient en territoire métaphysique. Pourtant ils partageaient nos vies :lol:

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:13Éditer Supprimer
    Non, il existaient en soi.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:13
    Tu es en pleine contradiction sollispiste.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:13Éditer Supprimer
    Mais il n’étaient alors pas un fait objectif.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:14Éditer Supprimer
    Tu vois des contradictions là tu éprouves une gêne.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:14Éditer Supprimer
    Je ne suis en rien solipsiste, la preuve : je te parle.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:15
    Tant qu’une chose n est pas détecté ce n’est pas un fait objectif? Donc les microbes n’existaient pas et n’étaient pas des agents pathogènes expliquant certaines maladies. Les maladies étaient

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:15
    Une punition divine :lol:

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:17
    Si les microbes n étaient pas un fait objectif avant la microbiologie alors ils ne pouvaient pas avoir les propriétés pour nous rendre malades. Sacré Mystique JM

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:18Éditer Supprimer
    Tu ne suis pas.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:18
    C est toi qui ne suit plus.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:18Éditer Supprimer
    Ou bien tu n’es pas logique.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:18Éditer Supprimer
    Relis un peu plus haut.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:19Éditer Supprimer
    J’ai dit :
    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:13Éditer Supprimer
    "Non, il existaient en soi."

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:19
    J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:13 Mais il n’étaient alors pas un fait objectif

    @ J'm'interroge - 25 Mai 2017, 13:19Éditer Supprimer
    J’aurais même mieux dit en disant : "ils existent en soi."

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:20Éditer Supprimer
    En effet : un fait objectif étant pour nous une vérité objective.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:20
    Pas encore un fait objectif. Ça veut dire qu’il n’existait pas. Le système solaire n était pas un fait encore objectif. Y a 10 milliards d années​

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:21Éditer Supprimer
    Une vérité, celle d’un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi bien réelle.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:21Éditer Supprimer
    Relis mieux ce que je te réponds, ça devient fatiguant.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:22Éditer Supprimer
    Je n’aurai pas tort parce que tu le veux.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:22Éditer Supprimer
    Ou parce que tu répètes des âneries.

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:22
    Tu es perdu dans ton idéel et irreel JM. À toi de voir. Je ne peux plus rien pour toi

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:22
    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:20Éditer Supprimer Pas encore un fait objectif. Ça veut dire qu’il n’existait pas. Le système solaire n était pas un fait encore objectif Y a 10 milliards d années

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:23Éditer Supprimer
    Non c’est très précis et très clair ce que je dis. Contrairement à toi qui nages dans le vague et la métaphysique.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:23Éditer Supprimer
    J’ai répondu.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:24Éditer Supprimer
    La terre "tourne" avant Galilée, mais c’est un fait objectif que depuis que cela a été compris et démontré.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:24Éditer Supprimer
    Pour nous.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:25Éditer Supprimer
    Tu confonds réalité en soi et fait objectif Inti.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:26Éditer Supprimer
    Un fait objectif c’est une vérité, celle d’un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi bien réelle.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:28Éditer Supprimer
    C’est une vérité objective dans le sens que :

    ----------> L’OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:29Éditer Supprimer
    C’est peut-être un peu compliqué pour toi, mais c’est ainsi.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:29Éditer Supprimer
    L’OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:30Éditer Supprimer
    Ça y est ? Ça vient Inti ?

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:32
    Je te laisse tourner en rond tout seul. Si tu cherches un compagnon pour s’étourdir avec toi ce ne sera pas moi. J ai assez donné envers toi.... .

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:36
    Je vais sortir un.expose sur les physicalistes et les spiritualistes. Si ça t’intéresse tu viendras t’inspirer . :hi:

    @ Inti - 25 Mai 2017, 13:41
    Chu plein de qualités comme ça :D

    @ J’m’interroge - 25 Mai 2017, 13:42Éditer Supprimer
    Tu ne reconnais jamais quand tu as tort Inti.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 09:18

Message par Inti »

Un fait objectif est une un phénomène physique, visible ou invisible, qui existe indépendamment de la connaissance humaine. Les microbes étaient un fait objectif qui affectaient les humains avant même leur découverte. Un fait objectif ignoré avec un effet réel et certain sur la santé et hygiène parce objectivement et naturellement fondé. Le microbe n'a pas attendu la microbiologie pour devenir un fait objectif ACTIF et PATHOGÈNE.

Un fait non objectif est inexistant et sans fondement naturel.

Par conséquent un fait objectif n'a pas besoin d'être connu ou perçu pour être actif. Un fait objectif identifié devient une connaissance de la réalité fondamentale. Un savoir est un fondement de la connaissance humaine et non un fondement de la réalité fondamentale. Je répète ton rapport réel et idéel.est vacillant et disonnant​.

Pour simplifier, car tu as un certain blocage spiritualiste, le fait cosmique et son organisation sont des faits objectifs indépendant de tout constat ( le cosmos s'est composé sans présence d'un esprit pensant qui constate) que notre cérébralité, subjectivité tente d'appréhender et d'identifier dans ses aspects visibles et invisibles, micro et macro, quantique et classique. Donc la nature dans toute sa dimension connue​ et inconnue et la connaissance de la réalité fondamentale comme monde des idées. Un fait objectif identifié devient un savoir, une connaissance, une théorisation, une carte du réel. Un fait objectif non identifié reste un phénomène naturel fondé dont on ignore l'existence. Ainsi la réalité n'est pas dualiste, dichotomique entre Physique ( connu) et métaphysique ( inconnu). Il y a une réalité physique et du connu et inconnu au sein de la connaissance humaine et non pas de la physique pour le connu et métaphysique pour l'inconnu.

Toi tu préfères croire qu'est réel ce qui est scientifiquement constaté et métaphysique tout ce qui est non formalisé par la science. Preuve que la métaphysique demeure ton point d'origine.

Selon toi est réel ce qui est su et connu et métaphysique et irréel ce qui est ignoré de la science. Ton schéma: connu=réel et inconnu= métaphysique. C'est du spiritualisme scientifique dans la même ligne de penser que l'idéalisme quantique qui soutient qu'un système ou particule est considéré comme inexistant si non observé.

La science Physique est toujours sous le joug de la métaphysique comme référence théorique. :hi:
.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 11:09

Message par J'm'interroge »

Confusions et contresens.

Tu confonds vérités et réalités, faits objectifs et réalités en soi.
Inti a écrit :Un fait objectif est une un phénomène physique, visible ou invisible, qui existe indépendamment de la connaissance humaine.
Non, un fait objectif c’est une vérité, celle d’un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi.

La preuve : comment sais-tu qu'un fait est un fait ?

:)
Inti a écrit :Les microbes étaient un fait objectif qui affectaient les humains avant même leur découverte.
Non, avant leur découverte ils étaient déjà une réalité en soi, on le sait maintenant. Mais avant, pour ce qui nous concerne : il est faux de dire qu'ils étaient un fait objectif.
Inti a écrit :Un fait non objectif est inexistant et sans fondement naturel.
Un "fait non objectif" n'est pas seulement non existant, c'est surtout une expression totalement insensée et c'est une preuve de plus que tu confonds vérités et réalités.

En effet : un fait est objectif par définition.
Inti a écrit :Un savoir est un fondement de la connaissance humaine et non un fondement de la réalité fondamentale. Je répète ton rapport réel et idéel.est vacillant et disonnant​.
Un fait est un élément de connaissance et de connaissance objective pour être précis, et évidemment il ne fonde pas la réalité en soi.

C'est toi le dissonant qui dis n'importe quoi et prête aux autres des paroles insensées qui ne reflètent pas leur pensée.
Inti a écrit :..le fait cosmique et son organisation sont des faits objectifs indépendant de tout constat....
Absolument pas, tu confonds le fait objectif et la réalité en soi qu'il énonce.
Inti a écrit :Toi tu préfères croire qu'est réel ce qui est scientifiquement constaté et métaphysique tout ce qui est non formalisé par la science. Preuve que la métaphysique demeure ton point d'origine.

Je ne crois rien et je ne dis pas réel ce qui est de l'ordre de la vérité d'un énoncé portant sur une réalité. Ce qui est scientifiquement établit, est vrai, et l'on parle d'énoncés portant sur des réalités en soi, non de ces réalités en elles-mêmes.
Inti a écrit :Selon toi est réel ce qui est su et connu et métaphysique et irréel ce qui est ignoré de la science. Ton schéma: connu=réel et inconnu= métaphysique.
Tu n'y es pas du tout.

Selon moi, est réel ce sur quoi porte un discours vrai, qu'il soit un énoncé d'une loi physique (scientifique ou empirique), un témoignage subjectif ou un théorème mathématique. --------> Autrement dit : je distingue trois types de vérités/réalités : les objectives, les subjectives et les purement formelles (conceptuelles).

Ce qui est vrai est connu et ce qui est supposé sans raison au sujet de ce qui est en soi est métaphysique, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe en soi que ce sur quoi portent les vérités objectives...
Inti a écrit :La science Physique est toujours sous le joug de la métaphysique comme référence théorique. :hi:
Chez toi peut-être, dans tes approximations et confusions....
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 11:36

Message par Inti »

Pauvre JM ton incapacité à développer ta propre cohérence sans fragmenter l'exposé de ton interlocuteur prouve bien ton incohérence entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.
Inti a écrit : Il y a une réalité physique et du connu et inconnu au sein de la connaissance humaine et non pas de la physique pour le connu et métaphysique pour l'inconnu
Ta logique n'est que fragmentation philosophique. :hi:
.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 11:39

Message par J'm'interroge »

C'est toi qui n'a pas les ressources suffisantes pour percuter en me lisant.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Ecrit le 25 mai17, 12:18

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui n'a pas les ressources suffisantes pour percuter en me lisant.
Mais je te percute et culbute au point de m' accuser de te bousculer et harceler intellectuellement. Tu es majeur et vacciné. Si tu es fragile psychologiquement à toi de tirer ta révérence et je te respecterai d'autant plus. Tu as fait du formalisme quantique ton petit catéchisme du réel comme d'autres font de la théologie leur catéchisme de vie. :hi:
.

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