une religion ne serait elle pas une secte qui a réussi???

[t-ardisson]

le point de depart d'une religion, personne d'entre nous n'est assez vieux pour le connaitre reellement. si quelqu'un me dit qu'il a connu jesus ou mahomet, je pense que je ne le croirait pas.

en revanche on peut tous voir a droite a gauche des sectes emmergentes, et meme des sectes qui finissent par s'implanter(parmi lesquels raelien, scientologie)

Et si l'une d'entre elle arrivait a faire croire en son message (inscris dans leur veritable "bible" en quelque sorte, du genre les bouquins sur la dianétique) a un nombre croissant ou meme exponentiel de personnes pendant les 1000ans a venir;
que penseraient les individus de cette epoque future, dont nombre d'entre eux serait croyant en un dieu qui nous etais inconnu? j'ai bien peur qu'ils trouveraient logique leur propre croyance... de la meme facon que tout croyant aujourd'hui est persuade du bien fonde de sa croyance

d'ou l'idee qu'une religion est finalement une secte qui a réussi...

qu'en pensez vous???( ceci est une discussion et pas un ring de boxe virtuel. ceux que ca vraiment trop enerve passez votre chemin, car la discussion serait inconstructive...)

[Eliaqim]

d'ou l'idee qu'une religion est finalement une secte qui a réussi...

Pour parler d’une secte il faut préalablement savoir ce quel signifie premièrement. Une secte n’est rien de plus, ni rien de moins que tout choses qui s’écarte d’un principe moral racine. Les gens qui ont une baragouin sal profiteront de l’occasion pour décrire une secte par des caractères particuliers quelconque. La religion serait un écartement par rapport à quoi, la est ma question? Ci tu ne connais pas le sens du mot secte dans le même sens que je te l’indique ici, alors nous ne parlerions pas la même langue. Je fait cette précision des le départ.
Salutation

[t-ardisson]

tres bien prenons la definition du petit larousse dans ce cas:

secte /ensemble de personne professant une meme doctrine philosophique, religieuse...
/groupement religieux,clos sur lui meme et crée en opposition a des idées et a des pratiques religieuses dominantes.

religion /ensemble de croyances et de dogmes, de pratiques et rites définissant le rapport de l'homme avec le sacre

[Eliaqim]

Le mot secte et le sens a été changé au profit des beau parleur. Même les dictionnaires d’aujourd’hui se porte a censure dans les mots anciens pour leur attribuer de nouvelle vertu. Quand on parle de religion on parle de chose ancienne alors ne donnons pas de nouveau sens au mots car ce sera Babel.

[proserpina]

tres bien prenons la definition du petit larousse dans ce cas:

secte /ensemble de personne professant une meme doctrine philosophique, religieuse...
/groupement religieux,clos sur lui meme et crée en opposition a des idées et a des pratiques religieuses dominantes.

religion /ensemble de croyances et de dogmes, de pratiques et rites définissant le rapport de l'homme avec le sacre

La définition de secte est très complexe.

Si on prend le littré

SECTE:
1°Ensemble de personnes qui font profession d'une même doctrine.
2°Particulièrement. Ensemble de ceux qui suivent une opinion accusée d'hérésie ou d'erreur.

Donc vous avez raison tout les deux

Mais ce n'est pas si simple, un troisième sens peut se rajouter : celui de groupement religieux ou spirituel à caratèr dangeureux.

Je cite la comission d'enquète de l'assemblée nationale française paru en 1995


1.- L'impossible définition juridique

L'absence de définition juridique des sectes en droit résulte de la conception française de la notion de laïcité.

L'origine de cette conception est à rechercher dans l'article 10 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen qui dispose que " nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public institué par la loi " . Les rédacteurs de la Déclaration ont ainsi clairement posé le principe de la neutralité de l'Etat, de sa discrétion à l'égard des opinions religieuses.

Cette attitude doit être complétée par une approche plus positive, qui confie à l'Etat le soin d'assurer à chacun le libre exercice de la religion qu'il a choisie : l'article 2 de la Constitution du 4 octobre 1958 précise ainsi que la France, République laïque, " assure l'égalité devant la loi des citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion " et qu'elle " respecte toutes les croyances " . Cette consécration constitutionnelle récente avait été ébauchée par le préambule de la Constitution de 1946 qui, quels que soient les débats relatifs à sa portée juridique, rappelait l'attachement du peuple français à la déclaration de 1789 et aux " principes fondamentaux reconnus par les lois de la République " .

Le régime juridique des cultes qui résulte d'une telle conception de la laïcité est tout entier contenu dans les deux premiers articles de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Eglises et de l'Etat, qui disposent que " la République assure la liberté de conscience [et] garantit le libre exercice des cultes " (art. 1) et qu'elle " ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte " (art. 2).

Le principe de neutralité de l'Etat signifie donc que les croyances religieuses ne sont pas un fait public sous réserve des restrictions liées au respect de l'ordre public, que le fait religieux relève des seuls individus, de la seule sphère privée des citoyens.

Ainsi s'explique que l'Etat, fidèle à son " indifférence " affichée à l'égard des religions, n'ait jamais donné une définition juridique de celles-ci. Si la doctrine admet qu'elles se caractérisent par la réunion d'éléments subjectifs (la foi, la croyance) et d'éléments objectifs (le rite, la communauté), nulle définition d'une religion ne peut être constatée dans le droit positif.

Celui-ci se borne à réglementer la vie des structures juridiques ainsi que des pratiques sociales qui constituent le support des religions (associations, cultuelles ou non, congrégations religieuses) ; il n'opère aucune distinction juridique entre les différents cultes, n'effectue aucune discrimination, positive ou négative, entre eux.

On conçoit dès lors l'impossibilité juridique de définir les critères permettant de définir les formes sociales que peut revêtir l'exercice d'une croyance religieuse, a fortiori de distinguer une Eglise d'une secte.

La commission d'enquête a donc été confrontée dès le début de son activité au paradoxe de devoir travailler sur un secteur juridiquement inexistant. Sa position était d'autant plus délicate que, impossible à définir en droit, la notion est également difficile à manier dans le langage courant.

2.- L'imprécision et la diversité des définitions issues du langage courant

La notion de secte, même dans le langage courant, n'est pas univoque : différents niveaux d'analyse ne suffisent sans doute pas à témoigner de la diversité - et de la richesse - du concept.

a) L'approche étymologique

Une étude étymologique montre que le terme " secte " est apparu aux alentours des XIII - XIVèmes siècles et qu'il peut être rattaché à deux racines latines : l'une le rattachant au verbe suivre, l'autre au verbe couper.

Cette hésitation sur l'origine sémantique imprègne aujourd'hui encore l'ensemble des dictionnaires.

Significative est la définition fournie par le dictionnaire Littré, pour qui la secte est " l'ensemble des personnes qui font profession d'une même doctrine " ou " qui suivent une opinion accusée d'hérésie ou d'erreur " .

Le dictionnaire Robert distingue quant à lui entre les personnes " qui ont la même doctrine au sein d'une religion " et celles qui " professent une même doctrine " .

Dans tous les cas, les deux origines supposées de la notion induisent, simultanément ou alternativement, les deux idées de croyance commune et/ou de rupture par rapport à une croyance antérieure.

C'est sur ce concept de rupture qu'insiste le dictionnaire des religions (PUF, 1984) qui définit la secte comme " Au sens originel, un groupe de contestation de la doctrine et des structures de l'Eglise, entraînant le plus souvent une dissidence. Dans un sens plus étendu, tout mouvement religieux minoritaire " .

b) L'approche sociologique

La sociologie fournit quant à elle une définition de la secte par opposition à celle d'Eglise. C'est ainsi que Max Weber a procédé pour préciser ces deux notions l'une par rapport à l'autre : pour lui l'Eglise est une institution de salut qui privilégie l'extension de son influence, alors que la secte est un groupe contractuel qui met l'accent sur l'intensité de la vie de ses membres.

Ernst Troeltsh a poursuivi l'oeuvre de Weber et souligné que l'Eglise est prête, pour étendre son audience, à s'adapter à la société, à passer des compromis avec les Etats. La secte, au contraire, se situe en retrait par rapport à la société globale et tend à refuser tout lien avec elle, et même tout dialogue. Elle a une attitude identique à l'égard des autres religions, de sorte qu'en ce sens l'oecuménisme pourrait servir de critère pour distinguer Eglise et secte.

c) L'approche fondée sur la dangerosité des sectes

Le terme " sectaire " , apparu, lui, au cours des guerres de religion, est empreint d'une forte connotation péjorative. Il est appliqué au membre d'une secte caractérisé par son intolérance, son adhésion aveugle, son étroitesse d'esprit.

Le langage moderne a été fortement marqué par cette connotation péjorative : de nos jours, le terme " secte " fait référence à des mouvements religieux ou pseudo-religieux d'apparition récente, minoritaires, sécessionnistes ou non.

Le débat sur les " sectes dangereuses " ou les " dérives sectaires " a encore accentué l'aspect péjoratif du concept.

Plusieurs personnalités entendues par la Commission ont développé devant elle des approches de la définition des sectes fondées sur la dangerosité des mouvements. L'une d'entre elles a formalisé ainsi le résultat de cette démarche, en donnant comme définition des sectes :

" Groupes visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.

Ces groupes utilisent des masques philosophiques, religieux ou thérapeutiques pour dissimuler des objectifs de pouvoir, d'emprise et d'exploitation des adeptes. "

Dans une telle optique, l'accent est mis en outre sur le caractère insidieux de la dérive sectaire, car il est difficile de tracer une frontière entre le fonctionnement " légitime " et la zone dangereuse, c'est à dire entre :

- la libre association et le groupe coercitif,

- la conviction et les certitudes incontournables,

- l'engagement et le fanatisme,

- le prestige du chef et le culte du gourou,

- les décisions volontaires et les choix totalement induits,

- les recherches d'alternatives (culturelles, morales, idéologiques) et la rupture avec les valeurs de la société,

- l'appartenance loyale à un groupe et l'allégeance inconditionnelle,

- la persuasion habile et la manipulation programmée,

- le langage mobilisateur et le néolangage (la " langue de bois " ),

- l'esprit de corps et le groupe fusionnel.

On mesure à quel point il est, dans ces conditions, difficile de raisonner de manière objective, de se situer entre la banalisation et la diabolisation, entre la cécité et la tolérance abusive d'une part, la suspicion généralisée d'autre part : c'est pourtant cette voie qu'a choisi la Commission.

d) La conception retenue par la Commission

La Commission a en effet constaté que si la difficulté à définir la notion de secte a été soulignée par toutes les personnalités qu'elle a entendues, la réalité visée semble unanimement cernée, sauf naturellement par les adeptes et dirigeants des sectes qui nient ce caractère à leur groupement (tout en pouvant le reconnaître à d'autres) et préfèrent évoquer les termes d' " Eglises " ou de " minorités religieuses " .

La Commission n'a pas la prétention de réussir ce à quoi tous ceux qui travaillent sur la question des sectes, souvent depuis de nombreuses années, ne sont pas parvenus, c'est-à-dire donner une définition " objective " de la secte, susceptible d'être admise par tous. Les travaux de la Commission s'appuient donc sur un certain nombre de choix éthiques qu'elle ne cherche pas à dissimuler.

Parmi les indices permettant de supposer l'éventuelle réalité de soupçons conduisant à qualifier de secte un mouvement se présentant comme religieux, elle a retenu, faisant siens les critères utilisés par les Renseignements généraux dans les analyses du phénomène sectaire auxquelles procède ce service et qui ont été portées à la connaissance de la Commission :

- la déstabilisation mentale ;

- le caractère exorbitant des exigences financières ;

- la rupture induite avec l'environnement d'origine ;

- les atteintes à l'intégrité physique ;

- l'embrigadement des enfants ;

- le discours plus ou moins anti-social;

- les troubles à l'ordre public ;

- l'importance des démêlés judiciaires ;

- l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ;

- les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics.

Votre Commission insiste sur le fait que, la définition des sectes s'avérant à bien des égards difficile, elle a conduit ses travaux en se gardant de faire siennes les définitions des sectes proposées par ses interlocuteurs, par nature engagés, à un titre ou à un autre dans la promotion des nouvelles religions ou dans la lutte contre leurs excès - réels ou supposés --.

Elle a été consciente que ni la nouveauté, ni le petit nombre d'adeptes, ni même l'excentricité ne pouvaient être retenus comme des critères permettant de qualifier de secte un mouvement se prétendant religieux : les plus grandes religions contemporaines ne furent souvent, à leurs débuts, que des sectes au nombre d'adeptes réduit ; bien des rites établis et socialement admis aujourd'hui ont pu à l'origine susciter des réserves ou des oppositions.

Le champ de son étude a ainsi été volontairement restreint à un certain nombre d'associations réunissant, le plus souvent autour d'un chef spirituel, des personnes partageant la même croyance en un être ou un certain nombre d'idées transcendantales, se situant ou non en rupture avecles religions " traditionnelles " (chrétienne, musulmane, hindouiste, bouddhiste) qui ont été exclues de cette étude, et sur lesquelles ont pu, à un moment ou à un autre, peser le soupçon d'une activité contraire à l'ordre public ou aux libertés individuelles.

La difficulté de définir la notion de secte, qui sera pourtant utilisée dans la suite de ce rapport, a conduit la Commission à retenir un faisceau d'indices, dont chacun pourrait prêter à de longues discussions. Elle a donc préféré, au risque de froisser bien des susceptibilités ou de procéder à une analyse partielle de la réalité, retenir le sens commun que l'opinion publique attribue à la notion.

A défaut, elle n'aurait pu, constatant les difficultés rencontrées lors de la tentative de définition du phénomène, qu'interrompre ses travaux. Une telle attitude aurait sans doute dérouté, et aurait, de plus, empêché que soient analysés les réels problèmes posés par le développement d'un certain nombre d'associations.

Difficile à définir, le phénomène des sectes ne peut de surcroît - mais aussi de ce fait - être mesuré avec précision.

Il faut donc bien définir son sujet pour savoir de quoi on parle

Une secte peut être une religion qui n'a pas encore réussi.

Elle peut s'opposer à une eglise, ou être une institution religieuse en voie de formation..

Mais aussi un groupement spirituel à caractère dangereux qui n'a rien à voir avec une religion .

[Eliaqim]

Traiter les gens de secte porte le peuple à la haine et je sais de quoi je parle. Il ne faut jamais traiter d’honnête gens de secte car ce mot dépasse l’entendement de l’imagination de beaucoup. Ce que fait le gouvernement est une forme d’encouragement vicieuse que je dénonce. Pour cette raison tout les site Web sur ce forum qui porte a dénoncé les sectes ou mouvement sectaire sont totalement interdis.

[proserpina]

Traiter les gens de secte porte le peuple à la haine et je sais de quoi je parle. Il ne faut jamais traiter d’honnête gens de secte car ce mot dépasse l’entendement de l’imagination de beaucoup. Ce que fait le gouvernement est une forme d’encouragement vicieuse que je dénonce. Pour cette raison tout les site Web sur ce forum qui porte a dénoncé les sectes ou mouvement sectaire sont totalement interdis.

Tu as raison Eliaqim, mais il faudrait inventer un autre mot, il y a des groupement spirituel dangereux (waco ou le temple du soleil) qu'il faut pouvoir dénoncer

Le texte du gouvernement français ne te plait pas , mais il a au moins le mérite d'avoir explicité clairement les differentes significations du mot et c'est pour cela que je l'ai cité.

Ensuite, c'est un avis parmi d'autres, mais le mot est vaste et prete à confusion.. Il en faudrait une quinzaine pour pouvoir savoir de quoi on parle, parce que comme je l'ai dit dans le meme mot on peut englober une spiritualité enrichissante et epanouissant comme une association de malfaiteurs

[t-ardisson]

mais que pensez vous de question de depart:

une religion ne serait elle pas une secte qui a réussi??? j'aurai du créer un sondage pour ca peut etre???

[Simplement moi]

mais que pensez vous de question de depart:

une religion ne serait elle pas une secte qui a réussi??? j'aurai du créer un sondage pour ca peut etre???

On pourrait le penser. Mais comme toutes les religions sont bien anciennes la notion de "secte" n'avait pas la même valeur qu'aujourd'hui.

Des actes de druides seraient considérés comme ceux d'une secte, et ne parlons pas des sacrifices bien courants dans bien de "religions" qui existaient il y a quelques centaines d'années.

Un sacrifice humain est aujourd'hui un crime, à l'époque non.

[patlek]

Le répondrais moi que toutes les religions n' ont pas la meme génese. Et je ne sais pas si on peut facilement comparé une "religion" qui se lance au 20 ieme siecle a des religions qui se sont lancées il y a 1400 2000 3000 ou 6000 ans.

A l' heure actuelle , un "jésus" faisant des miracles, la planéte serait vite au courant, et ses "miracles serait analysés "Vrai ou arnaque?"; il y a 2000 ans; si a Rome on racontait qu' un type était mort et réssucité et monté au ciel ensuite, c' était déjà nettement plus difficile de vérifier l' info.
Je pense que le "temps des prophétes" est mort, avec la vitesse de l' information.

[proserpina]

Le répondrais moi que toutes les religions n' ont pas la meme génese. Et je ne sais pas si on peut facilement comparé une "religion" qui se lance au 20 ieme siecle a des religions qui se sont lancées il y a 1400 2000 3000 ou 6000 ans.

A l' heure actuelle , un "jésus" faisant des miracles, la planéte serait vite au courant, et ses "miracles serait analysés "Vrai ou arnaque?"; il y a 2000 ans; si a Rome on racontait qu' un type était mort et réssucité et monté au ciel ensuite, c' était déjà nettement plus difficile de vérifier l' info.
Je pense que le "temps des prophétes" est mort, avec la vitesse de l' information.

Tu as raison pour les miracles

Mais il y a quand meme des religions recentes qui arrivent à avoir le statut de religion et à s'etendre comme la religion baha'ie par exemple
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/0 ... 12219.html

http://www.bahai-biblio.org/

Par contre, je te concède volontiers qu'il s'agit peut être d'une deviation de la foi musulmanne , je ne suis pas assez calée pour l'analyser

[Eliaqim]

Quand on parle d’une secte des sectes on parle aussi d’une vérité existante. Donc bien sur que la religion actuel et soit en passant ci nombreuse sont tout des sectes face a la premiere.

Et ci la définition du mot secte d’aujourd’hui ne me conviens pas, ces quel fait des millions de victime. OUI DES MILLIONS !!

[patlek]

D'ailleurs, si "dieu" est tellement interressé pour que tout le monde n' ait qu' un dogme, et que les choses soient claires. C' est le moment pour envoyer un "prophéte", a moins qu' "Il" aime la division.

[proserpina]

Et ci la définition du mot secte d’aujourd’hui ne me conviens pas, ces quel fait des millions de victime. OUI DES MILLIONS !!

Pourquoi dis tu ça?

[Eliaqim]

Pourquoi dis tu ça?

J’ai faite partie des victimes que l’on na battue et traiter de tout les noms a cause de ce que ses gens ont fait de ce mot secte. L’image dégradante d’une secte, l’image crasse d’une secte, on me la attribué. J’ai vue ma mère ce faire crier des noms a cause de ça religion traiter de secte. Les gens qui utilise ce mots et qui font leur n’étiquette avec but de l’afficher sur des regroupements religieux sont des malade mentale. Ils font porté à la haine des gens par la guise des préjugés. Ils on fait du Hitler en favorisant une image idéaliser pour en désapprouver d’autre. Hitler a fait de même en son temps, il a ouvertement affiché des caractères négatifs à des peuples religieux. Il a incité à la haine un peuple pour anéantir une autre. Ma croyance et celle de ma famille étaient dans le lot des supposer sectaire dangereux.

Je n’endure que très difficilement ce sujet