Le nombre 144000 est il littéral ?

[kevver]

Super ! Ravi de voir que tu ne renies pas toutes les définitions du dictionnaire Alors maintenant tu peux peut-être nous dire ce que fait justement l'ange dans les versets 4 à 8 ? Et ensuite tu nous diras ce que tu ne comprends pas dans les termes "que personne ne peut compter".

Si on prends la phrase au pied de la lettre comme tu le supposes, cela veut dire que pas même Dieu ne peut compter

Donc soyons réaliste, il est impossible pour un humain de dénombrer panoramiquement d'un seul coup d'oeil 144 000 personnes ( si on prends le chiffre 144000 littéralement).

[MonstreLePuissant]

Voyons Kerri, il faut donc tout t'expliquer ? Si je te dis qu'il y a 63 millions de français, crois tu sérieusement que je les ai compté ? Si je te dis qu'il y a 234 milliards d'étoiles dans la galaxie, crois tu sérieusement que je les ai compté ? Le fait d'énoncer un nombre ne signifie pas compter.

Mais où as tu lu que l'ange avait compté ceux qui ont été scellés ? Jean ne fait qu'entendre une information : 144000 scellés, 12000 de chaque tribu. A aucun moment on ne te dit que l'ange a compté quoi que ce soit. Tu inventes tout simplement parce que tu n'as aucun argument sérieux à opposer.

Bon, alors je vais te remettre le verset :

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Dis moi dans ce verset, à quel moment tu lis que l'ange les a compté ! Alors rends toi à l'évidence. Jean entend un nombre, et ensuite, il voit une grande foule que personne ne peut compter. Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.

Et comme je l'ai déjà expliqué de façon incontestable, les seuls à pouvoir sortir vainqueurs de la grande tribulation sont les élus.

(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.

(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Donc, la grande foule rassemblée après la grande tribulation et venant de la grande tribulation en ayant obtenu leur salut ne peuvent être que les élus. Personne d'autre ne peut avoir été sauvé à ce moment de l'histoire.

[Gérard C. Endrifel]

Mais où as tu lu que l'ange avait compté ceux qui ont été scellés ?

Et où as-tu lu qu'il ne l'a pas fait ? Où as-tu lu que Jean voulait les compter ? Où as-tu lu que "personne ne peut compter", ça veut dire, "si moi, Jean, l'apôtre solipsiste du Christ, je ne peux pas compter cette foule alors personne ne peut le faire" ? Tu prends ton cas pour une généralité ? Tu crois être une base de référence universelle ? Parce que toi tu donnes des chiffres au hasard alors tout le monde fait obligatoirement pareil ? Dis-nous voir, tu serais pas en train de transférer tes propres tares sur l'ange et l'apôtre Jean par hasard ?

Il n'y a rien de concret dans ce que tu racontes, mais absolument tout est subjectif. Tu spécules comme d'habitude sur les intentions des protagonistes du récit alors que tu n'en sais absolument rien du tout et mises dessus pour nous faire avaler des couleuvres. Dans un tribunal, tu ferais pas un pli avec ce que tu oses appeler 'démonstration incontestable' ce qui de toute évidence repose sur des sophismes, des raisonnements circulaires, des biais cognitifs, des préjugés sur les intentions et des interprétations fallacieuses de faits. La seule démonstration 'brillante' que tu as réussi à accomplir jusque là, c'est celle nous permettant de mesurer l'étendue de ta maladie mentale.

Quelles sont les preuves que l'ange ne les a pas compté ? qu'il ne pouvait pas ou ne voulait pas le faire ? Il te parle en ce moment, c'est comme ça que tu le sais ? Et ce chiffre là, 144 000, l'ange l'a pondu à la louche ? c'était une simple estimation au pif ? avec une marge d'erreur de plus ou moins combien de pour cent ? Des preuves de ça par hasard ? Et quelles sont les preuves que Jean voulait les compter ? Dis-nous tout toi qui prétends avoir réponse à tout sur tout et pouvoir tout nous expliquer ! Oh mais attend ! Laisse-moi deviner ! Je parie que tu vas nous faire le coup du "tu me fais trop rire Kerri, tu crois sans preuves que blablabla et blablabla alors les preuves blablabla blablabla" pour te défiler comme d'habitude et t'imaginer exonéré d'apporter les preuves de quoi que ce soit en dehors de celle nous prouvant qu'au final, ta soi-disant 'démonstration infaillible', ce n'est qu'un ramassis d'affirmations gratuites

Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.

Ou pas. Si on se base sur le prodigieux raisonnement issu de ton cerveau brillant, Jean aurait tout aussi bien pu se retrouver face à une foule de 50 000 ou de 100 000 personnes que le résultat aurait été le même. Il n'aurait pas plus su la compter ni déterminer avec exactitude si cette grande foule pouvait ou non contenir 144 000 personnes.

Et sinon ? Des preuves que cette "foule peut tout à fait contenir [les] 144 000" ou c'est encore une autre de tes affirmations gratuites ? En tous les cas, j'observe que tout d'abord, tu nous disais que cette grande foule, c'était les 144 000 et rien d'autre. Maintenant, tu insinues que les 144 000 serait une sorte de groupe au sein d'un autre plus grand. Surprenante ta 'démonstration incontestable' non ? Elle change en cours de route au point d'être contradictoire avec elle-même

• « La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »

[MonstreLePuissant]

Et où as-tu lu qu'il ne l'a pas fait ? Où as-tu lu que Jean voulait les compter ? Où as-tu lu que "personne ne peut compter", ça veut dire, "si moi, Jean, l'apôtre solipsiste du Christ, je ne peux pas compter cette foule alors personne ne peut le faire" ? Tu prends ton cas pour une généralité ? Tu crois être une base de référence universelle ? Parce que toi tu donnes des chiffres au hasard alors tout le monde fait obligatoirement pareil ? Dis-nous voir, tu serais pas en train de transférer tes propres tares sur l'ange et l'apôtre Jean par hasard ?

Il n'y a rien de concret dans ce que tu racontes, mais absolument tout est subjectif. Tu spécules comme d'habitude sur les intentions des protagonistes du récit alors que tu n'en sais absolument rien du tout et mises dessus pour nous faire avaler des couleuvres. Dans un tribunal, tu ferais pas un pli avec ce que tu oses appeler "démonstration incontestable" ce qui de toute évidence repose sur des sophismes, des raisonnements circulaires, des biais cognitifs, des préjugés sur les intentions et des interprétations fallacieuses de faits. La seule démonstration 'brillante' que tu as réussi à accomplir jusque là, c'est celle nous permettant de mesurer l'étendue de ta maladie mentale.

Quelles sont les preuves que l'ange ne les a pas compté ? qu'il ne pouvait pas ou ne voulait pas le faire ? Il te parle en ce moment, c'est comme ça que tu le sais ? Et ce chiffre là, 144 000, l'ange l'a pondu à la louche ? c'était une simple estimation au pif ? avec une marge d'erreur de plus ou moins combien de pour cent ? Des preuves de ça par hasard ? Et quelles sont les preuves que Jean voulait les compter ? Dis-nous tout toi qui prétends avoir réponse à tout sur tout et pouvoir tout nous expliquer ! Oh mais attend ! Laisse-moi deviner ! Je parie que tu vas nous faire le coup du "tu me fais trop rire Kerri, tu crois sans preuves que blablabla et blablabla alors les preuves blablabla blablabla" pour te défiler comme d'habitude et t'imaginer exonéré d'apporter les preuves de quoi que ce soit hormis celle nous prouvant qu'au final, ta soi-disant 'démonstration infaillible', ce n'est qu'un ramassis d'affirmations gratuites

Vide ! Rien ! Du vent ! Tu fais une affirmation, que l'ange aurait compté et tu n'as aucune preuve biblique de cette affirmation. Ce n'est pas à moi de prouver que l'ange n'a pas compté, mais à toi de prouver qu'il l'a fait puisque c'est toi qui l'affirme. Et à l'évidence, tu as 0 preuve, 0 élément, RIEN ! DU VENT !

La charge de la preuve incombe à celui qui affirme. C'est toi qui suggère que l'ange aurait compté. Alors prouve le gros malin !

Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.

Ou pas. Si on se base sur le prodigieux raisonnement issu de ton cerveau brillant, Jean aurait tout aussi bien pu se retrouver face à une foule de 50 000 personnes que le résultat aurait été le même. Il n'aurait pas plus su la compter.

Bah, démontre nous qu'il s'agit de 50000 personnes. On va bien rigoler.

Je te l'ai déjà dit. Ma démonstration est incontestable. Les seuls à pouvoir venir de la grande tribulation en tant que vainqueur et ayant obtenu leur salut, ce sont les élus. Eux seuls peuvent constituer la grande foule que voit Jean. Seuls les élus sont rassemblés après la grande tribulation.

(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.

(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Et sinon ? Des preuves que cette "foule peut tout à fait contenir [les] 144 000" ou c'est encore une autre de tes affirmations gratuites ? En tous les cas, j'observe que tout d'abord, tu nous disais que cette grande foule, c'était les 144 000 et rien d'autre. Maintenant, tu insinues que les 144 000 serait une sorte de groupe au sein d'un autre plus grand. Surprenante ta 'démonstration incontestable' non ? Elle change en cours de route au point d'être contradictoire avec elle-même

C'est toi qui ajoute "les" pour déformer le sens de ma phrase. Si une bouteille peut contenir un litre, ça ne veut pas dire qu'elle peut en contenir 2. Donc, pour que ce soit clair, la grande en question est formée de 144000 personnes au maximum (donc elle contient 144000 personnes maximum dans l'hypothèse encore à démontrer que ce nombre soit littéral). C'était bien essayé, mais raté !

Ce que j'ai largement démontré, c'est que la grande foule ne peut être constituée que des élus car eux seuls ont pu obtenir leur salut après la grande tribulation.

[Gérard C. Endrifel]

Cette foule peut tout à fait contenir 144 000 personnes.

Ou pas. Si on se base sur le prodigieux raisonnement issu de ton cerveau brillant, Jean aurait tout aussi bien pu se retrouver face à une foule de 50 000 ou de 100 000 personnes que le résultat aurait été le même. Il n'aurait pas plus su la compter ni déterminer avec exactitude si cette grande foule pouvait ou non contenir 144 000 personnes.

Bah, démontre nous qu'il s'agit de 50000 personnes. On va bien rigoler.

Ah oui ça, pour rigoler, on rigole

"Ce n'est pas à moi de prouver que [la foule est composée de 50 000 ou de 100 000 personnes], mais à toi de prouver qu'[elle peut en contenir 144 000] puisque c'est toi qui l'affirme[s]. Et à l'évidence, tu as 0 preuve, 0 élément, RIEN ! DU VENT !

La charge de la preuve incombe à celui qui affirme. C'est toi qui suggère[s] que [la foule pourrait les contenir]. Alors prouve[-le] gros malin ! "

Allez hop ! Next !

Je te l'ai déjà dit. Ma démonstration est incontestable.

La mienne aussi. Elle démolit ta conclusion bien comme il faut.

Les seuls à pouvoir venir de la grande tribulation en tant que vainqueur et ayant obtenu leur salut, ce sont les élus. Eux seuls peuvent constituer la grande foule que voit Jean.

Non, ce ne sont pas les seuls "à pouvoir venir de la grande tribulation".

Que dit l'ange à propos de cette grande foule ?

• Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? (...) Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation (...) que l’Agneau, qui est au milieu du trône, (...) fera paître et (...) guidera vers des sources d’eaux de la vie. ” - Révélation 7:13, 14, 17

Ailleurs, les 144 000 sont identifiés comme étant des rois et prêtres, comme Christ. Comme Christ, ils reçoivent également toute autorité une fois qu'ils sont rassemblés. Ils ne sont pas appelé à être guidé une fois rassemblé, mais à régner, avec et comme Christ. (Ré 20:4, 6). Ce qui signifie en définitive, que dans ce groupe de 144 000 + 1, personne ne guide personne et personne ne fait paître personne, ils sont tous sur le même pied d'égalité.

Alors qui sont ces gens que l'Agneau guide ? De toute évidence, il ne peut s'agir des 144 000. Ils ne sont donc pas la grande foule du verset 9, ils ne font pas non plus partie d'elle mais constituent bien une catégorie distincte, à part, que l'Agneau ne guide pas. Voilà encore un autre élément qui invalide ta 'démonstration incontestable' et qui confirme l'existence de deux groupes.

[MonstreLePuissant]

Que dit l'ange à propos de cette grande foule ?
Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? (...) Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation (...) que l’Agneau, qui est au milieu du trône, (...) fera paître et (...) guidera vers des sources d’eaux de la vie. ” - Révélation 7:13, 14, 17

Ailleurs, les 144 000 sont identifiés comme étant des rois et prêtres, comme Christ. Comme Christ, ils reçoivent également toute autorité une fois qu'ils sont rassemblés. Ce qui signifie en définitive, que dans ce groupe de 144 000 + 1, personne ne guide personne et personne ne fait paître personne, ils sont tous sur le même pied d'égalité.

Complètement absurde comme raisonnement !

(Jean 10:11-15) Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.

Donc, selon toi, les élus ne sont pas les brebis de Jésus. Et lui n'est pas leur berger.

(Jean 10:7-9) 7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages.

Et donc, toujours selon toi, Jésus ne doit pas faire paître les élus parce que selon toi, ce ne serait pas ses brebis ?

Tu t'enfonces Kerri, tu t'enfonces !

Alors qui sont ces gens que l'Agneau guide ? De toute évidence, il ne s'agit pas des 144 000 mais de la grande foule de Révélation 7:9. Voilà encore un autre élément qui invalide ta 'démonstration incontestable' et qui confirme l'existence de deux groupes.

Bah non, car tu as bêtement oublié que Jésus est le berger.

(Jean 10:26-30) Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous ne faites pas partie de mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.

Crois tu que Jésus ne parlait pas des élus, de ses brebis dont il est le berger ? De ceux qui lui appartiennent ?

Tu as donc inventé, faute d'argument sérieux, que Jésus n'était pas le berger de toutes les brebis, mais seulement de la grande foule. Sauf que, ça n'a aucun sens, ni aucun soutien biblique.

La Bible montre clairement que Jésus est le berger de ses brebis, et il leur promet la vie éternelle. Il les mène donc vers des pâturages et des sources d'eau de la vie. Ca colle parfaitement ! Merci d'avoir donné un argument supplémentaire en ma faveur.

[Mormon]

Ces deux groupes ne sont et ne peuvent pas être de composition identique pour la simple et bonne raison que l'un se compose de 144 000 personnes et l'autre d'un nombre de personnes impossible à déterminer. Rien que là, on sait déjà que l'on a affaire à deux groupes différents et en aucune façon au même. Rien qu'à cause de cette différence.

La "grande foule" est composée de nombreux groupes différents de toute époque. Dans les cieux, tous ces groupes seront réunis pour l'espérance céleste.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

[Gérard C. Endrifel]

Tu as donc inventé, faute d'argument sérieux, que Jésus n'était pas le berger de toutes les brebis, mais seulement de la grande foule. Sauf que, ça n'a aucun sens, ni aucun soutien biblique.

Je n'ai rien inventé du tout mais t'es grave atteint comme bonhomme ! J'ai dit qu'une fois les 144 000 rassemblés, Jésus ne les guide pas eux, mais la grande foule, les autres brebis. Ça t'arrive de ne pas mentir à chaque fois que tu la ramènes ? Ça t'arrive de ne pas déformer les propos des autres ni les textes que tu lis ? Tu sais lire au moins ?

Une fois rassemblés ou scellés, ils deviennent rois et prêtres, comme Christ. Ils n'ont plus à être guidé puisqu'ils deviennent eux-mêmes les guides ! Est-ce que c'est le cas des membres de la grande foule ? Deviennent-ils des guides ? Bien sûr que non puisque même la grande tribulation passée, cette foule doit encore être guidée par l'Agneau. C'est même pas moi qui l'invente, c'est ce que dit Révélation 7:13-17 à son sujet !

La Bible montre clairement que Jésus est le berger de ses brebis, et il leur promet la vie éternelle. Il les mène donc vers des pâturages et des sources d'eau de la vie.

La Bible montre que les 144 000 ne sont pas appelés à être guidé par Christ une fois rassemblé mais à régner avec lui (Ré 20:4, 6)

[Mormon]

Une fois rassemblés ou scellés, ils deviennent rois et prêtres, comme Christ. Ils n'ont plus à être guidé puisqu'ils deviennent eux-mêmes les guides ! Est-ce que c'est le cas des membres de la grande foule ? Deviennent-ils des guides ? Bien sûr que non puisque même la grande tribulation passée, cette foule doit encore être guidée par l'Agneau. C'est même pas moi qui l'invente, c'est ce que dit Révélation 7:13-17 à son sujet !

La grande foule :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Pas de 2ème chance avec un corps !

La vérité :

Concernant la première résurrection, à la seconde venue de Jésus, les saints ressusciteront physiquement et iront rejoindre les saints ayant ressuscité physiquement lors de la résurrection physique du sauveur lui-même. Ils attendront avec eux au ciel leur héritage sur la terre lorsqu'elle sera renouvelée après les 1000 ans "et un peu de temps".

Les autres justes maintenus en vie vivront et mourront sur la terre comme nous. Sauf qu'ils auront été choisis dans la préexistence pour venir à ce moment quand Satan sera lié. Ces gens auraient été fidèles dans n'importe quelles circonstances s'ils avaient vécu à une autre époque. Pendant le millénium, leur vie sera de 100 ans et seront changés en un clin d'œil, et iront rejoindre et attendre avec les autres justes au ciel. Pendant le millénium, ils seront occupés à participer au repos de la terre et au salut de ceux qui les ont précédés sans connaître l'Evangile depuis Adam.

Les personnes honorables mais tièdes, de toutes religions, n'attendront pas la fin des 1000 ans pour ressusciter physiquement et sortir du séjour des morts. Elles iront attendre très vite un autre lieu que celui des justes le Jugement dernier. Elles n'hériteront pas de la terre au final.

Les injustes de toutes religions devront attendre dans le séjour des morts les mille ans pour ressusciter physiquement. Ils n'hériteront pas de la terre après le Jugement.

Enfin, il n'y a pas de "seconde chance" (ou purgatoire) pendant les mille ans par une quelconque formule de réincarnation afin de progresser sous le règne du Christ. Le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort est toujours le niveau que nous ne voudront pas transgresser en plus ou en moins dans l'éternité.

Enfin, à terme, tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.

[RT2]

La grand foule :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. [u]C'est la première résurrection[/u]. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Hum, comment te dire.

"" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans...C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).


@MLP : Oh tu viens de découvrir que la grande foule et les 144000 sont tous issus de la Terre ?

Mormons qu'est ce qui caractérise ceux qui ont part à la première résurrection, les 144000 personnes scellées ?

1 ils vont régneront avec Christ pendant mille ans
2 ils seront prêtres de Dieu et de Christ (ayant à leur tête Christ comme grand-prêtre).
3 la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
4 ils ont repris vie les premiers.

Dans le même passage nous lisons un autre groupe : le reste des morts.

Celui ci se caractérise donc par :
1 une nécessité de prendre vie, il faudra mille ans pour cela.
2 la seconde mort peut s'appliquer à eux.
3 ils ne régneront pas avec Christ, et il ne seront pas prêtres de Dieu et de Christ.


On a donc deux groupes bien distincts. L'un est les prémisses, les 144000; et l'autre ne l'est pas. L'un est composé de 144000 individus scellés pour avoir part à la première résurrection, l'autre "le reste des morts" indique un nombre qu'on ne peut dénombrer.

Et forcément, au vu du rôle que jouent les 144000 individus dans le plan divin, et qu'ils sont les prémisses, donc ceux qui sont les premiers , la Bible s'adresse particulièrement à eux.

[prisca]

Que veut dire

"Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,"

[Mormon]

Mormon qu'est ce qui caractérise ceux qui ont part à la première résurrection, les 144000 personnes scellées ?

1 ils vont régneront avec Christ pendant mille ans
2 ils seront prêtres de Dieu et de Christ (ayant à leur tête Christ comme grand-prêtre).
3 la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
4 ils ont repris vie les premiers.

Donc, rien ! si ce n'est qu'ils sont les plus justes de leur génération.

La grande foule :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

[MonstreLePuissant]

J'ai dit qu'une fois les 144 000 rassemblés, Jésus ne les guide pas eux, mais la grande foule, les autres brebis.

Montre moi le verset qui dit que Jésus ne les guide pas ! Tu dis "une fois rassemblé", mais c'est justement ce que fait un berger. Il rassemble ses brebis pour les mener vers les pâturages.

Est ce qu'en révélation 7, on te dit qu'ils sont déjà rois et prêtres ? NON ! On te donne seulement le nombre de ceux qui sont scellés. On ne te dit pas qu'ils sont ni rois, ni prêtres. Rappelle toi de la chronologie. La grande foule vient de la grande tribulation. Les élus viennent d'être rassemblés. La première résurrection a lieu. Tous ceux qui appartiennent à Christ vont le rejoindre au ciel (1 Thessaloniciens 4:15-17), et lui, il les guide vers les sources d'eau de la vie (il leur donne la vie éternelle comme promis). Mais la grande guerre n'a pas encore eu lieu, et il n'y a encore ni nouvelle terre, ni nouveaux cieux.

Par conséquent, c'est toi qui décrète qu'une fois rassemblé, les élus sont devenus rois et prêtres, alors que rien dans le texte ne le dit.

La Bible montre que les 144 000 ne sont pas appelés à être guidé par Christ une fois rassemblé mais à régner avec lui (Ré 20:4, 6)

Non, ça c'est toi qui l'invente, car la Bible ne dit rien de tel. Même si les 144000 sont emmenés à régner avec le Christ, nulle part il n'est écrit qu'il ne va pas les guider vers les sources d'eau de la vie et leur offrir la vie éternelle comme promis.

Toi tu suggères que Jésus ne tient pas sa promesse de leur offrir la vie éternelle (donc qu'il ne les guide pas vers les sources d'eau de la vie), ce qui est totalement absurde ! Ou pire, qu'il les guide avant qu'ils soient rassemblés ce qui est tout aussi absurde. Un berger n'est pas aussi stupide.

@MLP : Oh tu viens de découvrir que la grande foule et les 144000 sont tous issus de la Terre ?

Qu'est ce que tu racontes RT2 ? Il faut te reconnecter là !

[RT2]

Donc, rien ! si ce n'est qu'ils sont les plus justes de leur génération.

Moi je trouve que ce n'est pas rien.

Les 144000 scellés : :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6). - voir Apoc :4-8; 14:1

C'est logique qu'ils soient ceux qui ont part à la première résurrection puisque ils sont les prémisses selon Rev 14:4; c'est donc logique qu'ils soient les premiers comptés par leur scellement définitif comme fils de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)

Note qu'il est dit aussi qu'ils sont pour Dieu et pour l'Agneau. Petite précision qui n'est pas dénouée d'intérêt.

@MLP, ah oui : imaginons qu'en Rev 7 on aurait présenté dans l'ordre suivant la grande foule d'abord et ensuite les 144000 individus..qu'en aurait-on déduit ?

(Révélation 7:17) l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. 

voir

(Isaïe 25:8) Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.

[Mormon]

Les 144000 scellés : :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Moi, je ne vois pas distinctement les 144000, mais précisément tous les justes qui se sont succédés sur terre qui auront part à la première résurrection.