Le nombre 144000 est il littéral ?

[MonstreLePuissant]

@MLP, ah oui : imaginons qu'en Rev 7 on aurait présenté dans l'ordre suivant la grande foule d'abord et ensuite les 144000 individus..qu'en aurait-on déduit ?

Imagine que.... ! Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.

La grande foule vient de la grande tribulation, et les seuls à avoir obtenu leur salut à l'issue de la grande tribulation, les seuls à en sortir vainqueurs, les seuls à être rassemblés sont les élus. C'est incontestable et d'ailleurs, ni toi, ni Kerridween n'avez pu le contester.

[RT2]

je trouve ça plutôt intéressant :

j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
.. Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”


... Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé ]au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :...

[Gérard C. Endrifel]

Il faut rester à ce qui est écrit.

Alors pourquoi tu ne le fais pas ?

• Est ce qu'en révélation 7, on te dit qu'ils sont déjà rois et prêtres ? NON ! On te donne seulement le nombre de ceux qui sont scellés. On ne te dit pas qu'ils sont ni rois, ni prêtres. Rappelle toi de la chronologie. La grande foule vient de la grande tribulation. Les élus viennent d'être rassemblés. La première résurrection a lieu. Tous ceux qui appartiennent à Christ vont le rejoindre au ciel (1 Thessaloniciens 4:15-17), et lui, il les guide vers les sources d'eau de la vie (il leur donne la vie éternelle comme promis). Mais la grande guerre n'a pas encore eu lieu, et il n'y a encore ni nouvelle terre, ni nouveaux cieux.

Tu peux nous dire où en Révélation 7 on nous parle de rassemblement, de première résurrection, d'individus rejoignant Christ au ciel, de grande guerre, de nouveaux cieux, de nouvelle terre ?

Il faut rester à ce qui est écrit ? Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?

ni toi, ni Kerridween n'avez pu le contester.

Mytho

[MonstreLePuissant]

Tu peux nous dire où en Révélation 7 on nous parle de rassemblement, de première résurrection, d'individus rejoignant Christ au ciel, de grande guerre, de nouveaux cieux, de nouvelle terre ?

J'ai cité les versets en référence, tu n'as qu'à t'y référer.

Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?

Parce que tu admets toi même que les 144000 en question sont en réalité de tous peuples, toutes langues, toutes tribus, toutes nations. Sinon, tu ne suivrais pas les 7 guignols de Warwick, car il ne sont pas des descendants des fils d'Israël. Si c'est une nation distincte, pourquoi les TJ oints viennent-ils de toutes langues, toutes tribus, toutes nations, tous peuples ? Tu vois, tu es coincé ! Tu es fait comme un rat !

Mais bon, je vais le répéter car effectivement, tu n'as pu contester que les seuls à pouvoir sortir de la grande tribulation sont les élus. C'est eux qui doivent être persécutés selon Jésus, et c'est à cause d'eux que la tribulation sera écourtée. Ce sont les seuls à pouvoir obtenir le salut à ce moment de l'histoire. C'est incontestable et incontesté. Tu as perdu depuis longtemps Kerri ! Tu ne fais que t'enfoncer de plus en plus. Tu as même essayé de faire croire que Jésus n'était pas le berger de ses brebis. C'est dire à quel point tu es perdu !

[RT2]

Revenir 7:3 "jusqu'à ce que nous ayons scellé AU FRONT les esclaves de notre Dieu"

@MLP : ben oui, ils viennent tous de la Terre. Mais seuls les 144000 personne scellées sont les prémisses. Y aurait-il une relation avec Galates 6:16 ?

[Gérard C. Endrifel]

Tu peux nous dire où en Révélation 7 on nous parle de rassemblement, de première résurrection, d'individus rejoignant Christ au ciel, de grande guerre, de nouveaux cieux, de nouvelle terre ?

J'ai cité les versets en référence, tu n'as qu'à t'y référer.

J'en ai rien à secouer des textes de références, ils ne figurent pas en Révélation 7. Il faut en rester à ce qui est écrit tu dis. Et bien, il n'y a aucun texte de référence dans le récit de Révélation 7, il n'y a rien de ce que tu dis dans Révélation 7.

Tu espères pouvoir prendre les gens pour des abrutis ? Tu crois que personne n'a repéré ton petit manège ? que personne n'a remarqué que lorsque tes interlocuteurs sortent du texte, tu affirmes qu'ils inventent et que ce qu'ils disent n'a donc aucun intérêt mais que lorsque c'est toi qui en sors, tu te targues d'avoir fait une 'démonstration infaillible' ?

Est ce qu'en révélation 7, on te dit qu'ils sont déjà rois et prêtres ? NON !

"Est-ce qu'en [R]évélation 7, on te dit [qu'il y a un rassemblement, une première résurrection, des individus appartenant au Christ le rejoignant au ciel, une grande guerre, de nouveaux cieux, une nouvelle terre] ? NON !"

Ce n'est pas moi qui suis piégé au final. On voit bien ici que dès lors où ce qui est écrit ne va pas dans ton sens, tu es forcé d'en sortir parce que tu as parfaitement compris qu'en te cantonnant à ce qui est écrit, tu l'as profondément dans l'os. On a parfaitement compris ton petit manège tout comme on a parfaitement compris que tu l'as mauvaise et que tu essaies de nous la jouer à l'envers depuis que non seulement j'ai contesté ta thèse mais depuis que j'ai aussi démontré qu'elle n'était pas viable. Tout ça, en en restant à ce qui est écrit justement

Depuis le début de mon intervention dans ce topic, tu t'es montré incapable de te cantonner à ce qui est écrit en Révélation 7 pour appuyer ta 'démonstration infaillible' et maintenant tu voudrais nous obliger, nous, à y rester sinon ce que l'on dit n'a aucun intérêt et n'est que pure invention ? Très bien, restes-y aussi alors ! Ah ben non, tu ne peux pas ! Ça ficherait en l'air ta 'démonstration infaillible' qui, selon tes propres critères, n'a finalement aucun intérêt et relève de la pure invention

Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?

Parce que tu admets toi même que

Bravo ! T'es en train de nous dire que tu as construis ta 'démonstration infaillible' à partir de ce que croient les autres plutôt qu'à partir de ce qu'en dit la Bible

Tu vois, tu es coincé ! Tu es fait comme un rat !

Ne prend pas tes rêves pour des réalités. Il faut en rester à ce qui est écrit tu nous dis, sinon ça n'a aucun intérêt et ça relève de la pure invention. Et bien en restant à ce qui est écrit, il n'y a aucun 144 000 de toutes tribus, nations, peuples et langues. En restant à ce qui est écrit, on a des 144 000 venant des douze tribus d'Israël d'un côté et des membres d'une grande foule venant de partout ailleurs de l'autre. En restant à ce qui est écrit, nous avons deux foules et non pas une seule.

Tu peux gesticuler comme tu veux, ça ne changera rien à ce récit qui fiche en l'air tout ton délire de foule unique. Délire qui n'existe que parce que tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et on comprend aisément pourquoi.

tu n'as pu contester que les seuls à pouvoir sortir de la grande tribulation sont les élus.

Mytho

Tu as même essayé de faire croire que Jésus n'était pas le berger de ses brebis.

Mytho

C'est tout ce que tu as trouvé pour espérer t'en sortir ? Des affabulations ?

Enfin en même temps, tu nous écrivais ailleurs ceci: "[T]u ne subis d'humiliation que si tu le crois, et ce n'est pas mon cas. Donc, je te rassure, je suis tranquille" En d'autre terme, tu nous as confirmé verser dans les dissonances cognitives alors pas de quoi être étonné de te voir maintenant parler de choses qui ne se sont produites que dans le monde imaginaire dans lequel tu vis. C'est finalement dans la continuité logique des événements.

[Mormon]

@MLP : ben oui, ils viennent tous de la Terre. Mais seuls les 144000 personne scellées sont les prémisses.

11 Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d’entre toutes les tribus d’Israël, douze mille de chaque tribu ?

R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né.

Ces gens recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance de leur salut, voir 2 Pierre1:19 en plus de leur appel missionnaire spécial. C'est en cela qu'ils sont scellés et seront les prémices avant d'autres qu'ils amèneront au Seigneur.

Cette assurance peut être une promesse personnelle pour tous les saints.

L'Eglise du premier né renvoit aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ils n'ont rien à voir avec un quelconque mouvement sectaire tiré du catholicisme.

[MonstreLePuissant]

@MLP : ben oui, ils viennent tous de la Terre. Mais seuls les 144000 personne scellées sont les prémisses. Y aurait-il une relation avec Galates 6:16 ?

Bien sûr ! Et en quoi ça change le fait que seuls les élus ont pu obtenir leur salut à l'issue de la grande tribulation ? La grande foule ne peut donc contenir que des élus.

@Kerri ! Mon pauvre, tu te débats en vain ! C'est toi le premier qui voulais t'en tenir à ce qui est écrit, rien que ce qui est écrit. Pour mémoire :

Je n'ai jamais dis que les 144 000 venaient littéralement de. Ce mot, "littéralement", est un ajout de ta part pour déformer mon argumentaire afin de te le rendre plus facilement réfutable. J'ai dis que dans le texte, au verset 4, ils venaient "de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.

J'ai dis également que, toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas, dans le texte, "de toutes les tribus des fils d’Israël" mais "de toutes nations et tribus et peuples et langues". Cela aussi, c'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent d'un autre endroit que celui des 144 000 du verset 4. Point barre.

Nier dans le cas présent ces deux faits élémentaires, qui n'ont pas besoin d'être interprété pour être très bien compris tellement l'évidence s'impose, équivaut à nier le texte et à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. (Manifestement, faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas semble être ta spécialité favorite.)

Il est par conséquent évident que, dans le texte, nous n'avons pas affaire à la même foule mais à deux foules venant de deux endroits distincts. Après, dans ton interprétation personnelle, de deux foules tu passes à une et tu la fais venir d'où tu veux si tu veux, je m'en tape mais alors complet, ce n'est plus mon problème ni celui du texte et ce qu'il contient mais le tien.

D'autre part, dans le texte, dans les versets 4 à 8, nous avons un décompte particulièrement bien détaillé d'une foule composée de 144 000 personnes. Ce qui signifie que dans tous les cas de figure, quoi que tu dises, dans le texte, nous avons donc une foule que l'on peut compter. Or, dans le texte, au verset 9, il est textuellement question d'une foule que l'on ne peut pas compter. Là aussi, il ne peut donc pas s'agir non plus de la même.

A partir de là, tu étais coincé, parce que je te faisais remarquer chaque fois que tu t'éloignais du texte. Et quand tu viens raconter une histoire selon laquelle à partir du rassemblement, personne ne guide personne, alors évidemment, tu n'as aucun texte pour appuyer cette invention. Je te l'ai dit, tu ne peux rien contre moi ! Rien ! Ma démonstration est imparable, inattaquable.

Seuls les élus peuvent avoir obtenu le salut après la grande tribulation. Donc, dans la grande foule qui vient de la grande tribulation, il ne peut y avoir que des élus. C'est incontestable !

Arrête de te ridiculiser. Tu crois déjà à la génération élastique, et aux 7 clowns non inspirés et faillibles de Warwick qu'il faut suivre aveuglément ! Ne penses tu pas que c'est déjà assez ?

[Gérard C. Endrifel]

Je te l'ai dit, tu ne peux rien contre moi ! Rien ! Ma démonstration est imparable, inattaquable.

Vraiment ?

Aucun intérêt ! Il faut rester à ce qui est écrit.

Ça n'est pas moi qui l'invente, ce sont tes propres mots, tes propres critères que tu utilises toujours. Combien de fois tu nous l'as servi cet argument pour mieux accuser l'autre de "déformation évidente du verset" ! Si tu veux, je peux recenser les messages où tu le fais valoir. "Ce n'est pas ce qui est écrit", "ce n'est pas ce que dit le verset", "c'est pas écrit dans la Bible", "montre-moi où c'est écrit", et blablabla et blablabla. Il y en a même un où tu nous expliques grosso modo qu'il faut s'en tenir uniquement à ce qui est écrit pour ne pas faire dire n'importe quoi à la Bible. Sans parler de ton interprétation si littérale des Écritures que tu as fais du Dieu de la Bible un simple mortel ayant vécu environ 2000 ans sur une montagne avec ses armées. Au bout du compte, ce qui te fait véritablement suer et que tu me reproches aujourd'hui, c'est surtout d'avoir anticipé ton action et m'être servi de ta propre méthode contre toi

Bref. "Il faut rester à ce qui est écrit". Et bien voyons voir l'application que tu en fais dans ta 'démonstration imparable':

(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.

(Matthieu 24:21, 22) car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Alors ici tu t'en tiens à peu près à ce qui est écrit. A peu près parce qu'il y a un élément qui figure dans ton postulat de départ, ton raisonnement et ta conclusion qui ne figure dans aucun de ces versets. Nous savons également tous que tu prends au pied de la lettre le verset de Matthieu 24:30 et comme nous le verrons plus loin, le fait de mentionner ce détail a toute son importance

Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur - 1 Thessaloniciens 4:15-17

Tu mentionnes cette référence deux fois => http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1163316 et ici dans la chronologie incomplète* que tu dresses => http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1163957

Et nous savons tous que tu restes tellement à ce qui est écrit dans ces versets que tu es convaincu que l'on va voir un jour littéralement s'envoler dans les cieux des ressuscités dans des corps physiques spirituels ou matériellement immatériels. Mais alors littéralement ! Pour quelles raisons ? Qu'est-ce qui justifie une telle interprétation littérale de ce texte ? Comme pour Matthieu 24:30, le simple fait que "c'est ce qui est écrit noir sur blanc" pour reprendre tes propres termes.

Maintenant on va passer à la partie la plus délirante de ta démo tu vas voir

Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël (...) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains - Révélation 7:4, 9

Alors là c'est carrément plus la même. On a tous remarqué qu'il était étrangement impossible de te faire t'en rester à ce qui est écrit. Tu as été jusqu'à écrire: "Toute personne censé (mais on ne parle probablement pas de toi) comprend qu'on ne peut pas s'en tenir au texte sans déduire un minimum de chose."

Là, bizarrement, il ne faut surtout pas s'en tenir à ce qui est écrit mais alors surtout pas ! Rien ne le justifie pourtant puisque là aussi, comme pour Matthieu 24:30 et 1 Thessaloniciens 4:15-17, "c'est ce qui est écrit noir sur blanc" mais tout d'un coup ça marche plus, il ne faut surtout pas prendre les versets au pied de la lettre. Pourquoi ? Parce que tu as parfaitement compris que si tu te livrais au même exercice alors invariablement et automatiquement tu invalides:

les seuls à avoir obtenu leur salut à l'issue de la grande tribulation, les seuls à en sortir vainqueurs, les seuls à être rassemblés sont les élus.(...) Seuls les élus peuvent avoir obtenu le salut après la grande tribulation. Donc, dans la grande foule qui vient de la grande tribulation, il ne peut y avoir que des élus.

C'est la raison pour laquelle tu refuses obstinément à t'en tenir à ce qui est écrit et que tu t'inventes toutes sortes d’échappatoires ridicules pour ne pas avoir à le faire, parce que si tu le fais, tu sais parfaitement que toute ta 'démonstration imparable' tombe en ruine.

L'autre raison, et celle-ci c'est toi qui l'invoques, pour justifier qu'il ne faille pas interpréter littéralement ces versets de Révélation 7 la voici:

Alors pourquoi lorsqu'en Révélation 7:4, il est question de 144 000 scellés d'entre douze tribus distinctes appartement à une nation distincte d'un côté et en Révélation 7:9 d'une grande foule indénombrable provenant des quatre coins du globe de l'autre, tu ne t'en tiens pas à ce qui est écrit et décrète qu'il s'agit d'une seule et même foule alors que de nombreux éléments du texte prouvent le contraire ?

Parce que tu admets toi même que

En définitive tu nous avoues avoir construis ta 'démonstration infaillible' à partir de ce que croient les autres plutôt qu'à partir de ce qu'en dit la Bible. Et pas seulement ça ! Selon toi, et c'est un secret pour personne, ce que les TJ et moi admettons provient d'enseignements non-bibliques et mensongers véhiculés par la Watchtower que tu accuses également de se planter complètement et de raconter n'importe quoi, en particulier sur ce sujet. Et voilà que maintenant tu nous avoues t'appuyer sur ses mensonges pour établir ta démonstration

Du coup ce que tu viens surtout de brillamment prouver c'est que ta 'démonstration imparable' serait au final non biblique et donc, sans intérêt Tu vois mieux maintenant le bordel dans lequel tu t'es mis ? Si tu t'obstines à dire que ta démonstration est biblique alors tes accusations à l'encontre de la Watchtower s'effondrent et tu passes pour un calomniateur et un menteur. De l'autre, d'admettre que ta démonstration est non biblique n'arrangerait rien puisque cet aveu te fera passer aussi pour un menteur. Dans tous les cas, tu perds N'est manifestement pas piégé celui que tu crois



Il existe également une autre faille. J'écrivais plus haut: A peu près parce qu'il y a un élément qui figure dans ton postulat de départ, ton raisonnement et ta conclusion qui ne figure dans aucun de ces versets.. Cet élément, je l'ai souligné et mis en gras dans ta conclusion.

En s'en tenant à ce qui est écrit, dans aucun des versets que tu utilises, il n'est précisé que ce sont les seuls.

Ma participation s'arrête là, il ne sert à rien de continuer. Nous savons tous les deux que même maintenant que je t'ai mis clairement devant le fait accompli et que j'ai démonté en long, en large et en travers ta théorie, tu vas t'obstiner à nier. Et puis comme tu nous l'as si bien avoué, ta 'démonstration imparable' est avant tout non biblique et donc, sans intérêt pour nous. Raison supplémentaire de ne pas poursuivre avec toi. Je te laisse donc à tes biais cognitifs, à ton monde imaginaire et à tes discours non bibliques sans intérêt.


____________________________________
Note:
* A propos de cette chronologie que tu nous fais, il manque au moins deux événements et au vue de ce dont il s'agit, quelque chose me dit que cet oubli n'est pas involontaire. Il y a également un événement dans cette chronologie que tu inventes complètement.

[RT2]

Bien sûr ! Et en quoi ça change le fait que seuls les élus ont pu obtenir leur salut à l'issue de la grande tribulation ? La grande foule ne peut donc contenir que des élus.

Personne n'est un élu dans la grande foule. Il est précisé d'eux qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau, ce qui traduit qu'eux sont encore et toujours dans une position terrestre après la grande tribulation. Ce qui n'est plus le cas des 144000 qui sont déjà prêtres et rois avec Christ.

Ainsi les 144000 personnes devant être scellées ont commencé à se constituer au premier siècle et leur nombre au complet le sera juste un peu avant que les anges n'empêchent plus les vents de souffler.
C'est un premier point, le second étant les premisses Rev 14:1-4) ce groupe ne pouvait que se constituer avant la grande foule, dont il est précisé qu'elle vient de la grande tribulation. Or pour qu'une grande foule sorte de cette grande tribulation cela implique tout du moins qu'une grande foule existait déjà avant comportant ceux qui en sortiraient. Et comme l'existence de cette grande foule-ci est articulée autour de la grande tribulation, c'est qu'elle n'existait pas au premier siècle, ni au 2ieme, ni au 3ieme, etc... mais cela veut-il dire que les 144000 étaient dans la grande foule après la grande tribulation ? Ben non, ils étaient avec Christ dans leur position de rois et de prêtres (voir Rev 20) ayant déjà repris vie, ce qui dans leurs cas signifie une résurrection semblable à Christ (voir 1Co chap 15 qui parle de la résurrection de ceux sur qui la seconde mort n'a pas de pouvoir). De plus Ils n'ont plus Jésus comme Agneau de Dieu pour eux-même . Ce qui n'est pas le cas pour la grande foule.

[Mormon]

Personne n'est un élu dans la grande foule.

La grande foule et les 144000 en faisant partie :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).


11 Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d’entre toutes les tribus d’Israël, douze mille de chaque tribu ?

R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né.

Ces gens recevront "la parole plus certaine de prophétie", ou l'assurance de leur salut, voir 2 Pierre1:19 en plus de leur appel missionnaire spécial. C'est en cela qu'ils sont scellés et seront les prémices avant d'autres qu'ils amèneront au Seigneur.

Cette assurance peut être une promesse personnelle pour tous les saints.

L'Eglise du premier né renvoit aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ils n'ont rien à voir avec un quelconque mouvement sectaire tiré du catholicisme.

" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation* (Eph,4:4)

[RT2]

Mais là ce que tu souligne s en Apo 20, ce n'est pas la référence à la grande foule mais aux seuls 144000 individus scellés.

Tu as écris :"L'Eglise du premier né renvoie aux saints de toutes les époques qui reçoivent cette assurance. Ils proviennent de la véritable Eglise de Jésus-Christ."

Ben non, puisque la congrégation des premiers-nés, concerne uniquement ceux qui ont reçu l'onction.
(Psaume 45:7) Tu as aimé la justice et tu hais la méchanceté. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile d’allégresse plus que tes associés

[Mormon]

Mais là ce que tu soulignes, ce n'est pas la référence à la grande foule mais aux seuls 144000 individus scellés.

Si tu penses que ceux qui auront part à la première résurrection ne seront que 144000...

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Cela constitue tous les saints depuis Adam.

[RT2]

Si tu penses que ceux qui auront part à la première résurrection ne seront que 144000...

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Cela constitue tous les saints depuis Adam.

ben non puisque personne ne témoignait de Jésus avant que Jésus ne vienne. De plus le texte le dit bien

1 - ils seront prêtres et rois avec Christ et participeront au jugement (144000 individus)
2 - la seconde mort n'aura pas de pouvoir sur eux.

D'autre part il y a un ordre
(1 Corinthiens 15:20) 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort].
(1 Corinthiens 15:23) [...] Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Ceux qui appartiennent à Christ ici sont ceux qui vont recevoir la résurrection sur laquelle la seconde mort n'a pas de pouvoir :

(1 Corinthiens 15:50-54) [...] Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours.  [...]


Or Rev 20 nous parle uniquement de ceux qui seront rois et prêtres avec Christ. Et ce qu'il y a d'intéressant c'est que que Rev 20 nous indique que ceux-ci ont prit vie (vie éternelle, véritable)

Tandis que les autres non n'ont pas encore retrouvés la vie véritable. De plus le texte nous parle d'une résurrection première
(1 Corinthiens 15:20-26) [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.

Paul ici parle de deux groupes : seras-tu dire lesquels ?

ps : tu peux tout autant te demander : combien de chrétiens sont concernés ? La grande foule l'est mais pour autant elle ne fait pas partie des premisses (Rev 14:4) qui doivent régner avec Christ et officier en tant que prêtres ?

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

[Mormon]

ben non puisque personne ne témoignait de Jésus avant que Jésus ne vienne. De plus le texte le dit bien

Le Saint-Esprit témoignait en chacun de Jésus, pour autant qu'il le recherchaient. Le Christ est prêché depuis Adam, Il n'y a jamais eu d'autre nom sous les cieux par lequel l'homme peut être sauvé.

Il n'y a jamais eu de foi possible en Dieu sans passer par le Christ.

N'oublie pas que tu fais partie d'un mouvement protestant sans prophètes ni révélations depuis ses origines. Et, comme tous les mouvements protestants, vous avez une interprétation différente des Ecritures. Chaque mouvement protestant propose sa propre vision.