Le nombre 144000 est il littéral ?

[MonstreLePuissant]

Effectivement ce verset ne parle pas de la grande foule, mais il montre ceci : chacune des personnes dont le nombre total est de 1444000 individus comme prémisses, doit recevoir la position de rois et de prêtres avec Christ au Ciel. C'est donc un groupe de rois et de prêtres.

C'est ce qui les caractérise et c'est ce qui les différencie de la grande foule, qui elle a été sauvé (qui a passée vivante la grande tribulation) par leur foi en Dieu et en l'Agneau. Elle se réjouissent avec des palmes dans leurs mains de l'arrivée du Roi.

Mais où as tu lu que la grande foule ne doit pas avoir une position de rois et prêtres ? Moi je ne l'ai lu nulle part. Et en quoi le fait qu'ils se réjouissent avec des palmes dans leurs mains leur interdirait d'être rois et prêtres ? La question est de savoir si ce sont des élus ou pas, et comme je l'ai répété mille fois, les seuls à pouvoir être sauvés au sortir de la grande tribulation, ce sont les élus.

Elle ne se trouve pas au Ciel,

Pourtant le temple est au ciel, le trône aussi.

elle continue de bénéficier des bienfaits de l'Agneau, et elle n'est pas ainsi comptée dans la prêtrise royale.

Je ne lis aucun verset qui affirme qu'ils ne sont pas comptés dans la prêtrise royale.

Tandis que ceux qui composent le groupe des 144000 a déjà pris ses fonctions au Ciel, car eux ont déjà repris vie...AVANT la fin de la grande tribulation

Ah bon ? Dans quel verset as tu lu ça ? Explique moi comment ils ont pu prendre leur fonction au ciel avant Jésus qui lui ne prend ses fonctions qu'à la sonnerie de la 7ème trompette.

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Comment peuvent-ils avoir ressuscité avant la venue de Jésus ? Sachant qu'il faut que Jésus viennent les chercher comme promis (1 Thess. 4:15-17).

Tu fais beaucoup d'affirmations, mais aucun verset pour soutenir ces affirmations.

2 - la grande foule qui elle continue de bénéficier des bienfaits de l'Agneau, ne faisant pas partie de la prêtrise royale, mais se trouve sur terre.

1 - Le temple est au ciel, le trône est au ciel, et les sources d'eau de la vie sortent du trône qui est au ciel. Pourquoi crois tu que la grande foule est sur terre alors que tous les éléments dont on dispose prouvent le contraire. Par ailleurs, ce sont les prêtres et prêtresses qui servent dans le temple. Un individu lambda peut-il servir jour et nuit dans le temple ? Comment il mange, il boit, il élève ses enfants, il cultive son champ, il va travailler si il sert jour et nuit dans le temple ?

Mais tu sais, ce passage Rev 14:1-4 ne parle pas de la grande foule, cependant si la grande foule était comptée dans le nombre de 144000 individus, elle devrait apparaître..or si la grande foule présentée juste à la sortie de la grande tribulation A PASSE la grande tribulation, c'est que cette grande foule existant déjà AVANT que le dernier des 144000 soit scellée..car si elle devait faire partie des 144000, elle devrait être comptée elle aussi comme prémisses. Ce qui n'est pas le cas.

La grande foule a passé la grande tribulation. Une fois Jésus arrivé dans sa gloire, ils sont enlevés avec les autres ressuscités. Donc, pourquoi veux tu qu'on en parle après comme d'un groupe différent ? Les ressuscités et les vivants ne formeront qu'un seul groupe enlevé ensemble à la rencontre de Jésus. C'est écrit noir sur blanc.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

La fonction de l'Agneau ce n'est pas pour des anges qu'elle est prévue, mais pour des hommes..donc sur terre.

Et en quoi ça change le fait que la grande foule soit des élus ayant triomphé de la grande tribulation ?

ps : à aucun moment il n'est dit que la grande foule sont des élus, RESTE au texte merci.

A aucun moment on ne dit qu'ils ne le sont pas. En revanche, Jésus a toujours et invariablement parlé de ces élus.

______________________________________

Vous interprétez la Révélation à la lumière de la lettre aux Thessalonicens. Mais comment avez vous la certitude que la "grande foule" dont parle Jean comprend ces chrétiens qui seront "ensemble enlevés" selon Paul ? Où sont les correspondances ?

C'est facile !

1- Jésus arrive après la grande tribulation.

(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

2 - Au sortir de la grande tribulation, et avant l'arrivée de Jésus, les élus ne sont ni scellés, ni rassemblés.

(Révélation 7:1-3) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”

Le « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres » prouve que le scellement a lieu avant l'intervention de Jésus et donc, avant sa venue.

Le scellement a donc lieu dans cet intervalle, et le rassemblement à lieu quand Jésus arrive dans sa gloire :

(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

3- Mais forcément, puisqu'il y a des élus vivants au moment où arrive Jésus dans sa gloire, c'est qu'ils ont traversé la grande tribulation.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

4- La grande foule a obtenu son salut au sortir de la grande tribulation

(Révélation 7:10) 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Qui peut prétendre avoir obtenu son salut au sortir de la grande tribulation ? Uniquement ceux qui ont été scellés. Ceux là ont la garantie de leur salut. Quand Jésus arrive, ils sont enlevés avec les ressuscités.

Pourquoi l'individu lambda ne peut pas prétendre avoir obtenu son salut au sortir de la grande tribulation ? Parce que d'autres épreuves l'attendent, puisque le jour de YHWH/Seigneur est encore à venir. Et ils n'ont pas encore été jugés. Comment peuvent-ils avoir obtenu leur salut sans avoir été jugés ? C'est impossible ! Au sortir de la grande tribulation seuls les élus peuvent avoir obtenu leur salut.

5- La grande foule a obtenu la vie éternelle promise par Jésus.

Les élus sont les seuls à pouvoir obtenir la vie éternelle sans être jugé. Leur scellement leur garantit la vie éternelle. Or, aucun jugement n'a lieu entre la grande tribulation et la venue en gloire de Jésus.

6 - La grande foule sert dans la temple qui est au ciel.

Ce sont les prêtres qui servent dans le temple, et non les individus lambda. Puisqu'il n'y a pas de temple sur terre, le temple est évidemment dans le ciel, là où est aussi le trône, ce qui fait que tout montre que la grande foule se trouve au ciel.

Conslusion

Ce n'est pas un hasard si on parle de la grande foule comme venant de la grande tribulation. Cette grande tribulation est terminée et ils ont obtenu leur salut et la vie éternelle, tandis que le jour de YHWH/Seigneur est encore à venir. On ne dit pas d'eux qu'ils ont obtenu leur salut après le jour de YHWH/Seigneur ni après je ne sais quel jugement, mais bien après la grande tribulation, ce qui fait toute la différence.

[RT2]

L'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au Ciel mais pour ceux qui sont sur la terre, des humains.

(Hébreux 2:16) Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham

(Révélation 14:4) Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

[MonstreLePuissant]

Aucun des versets que tu cites ne dit que l'Agneau est pour ceux qui sont sur terre et pas les autres. Et en plus, ça ne veut rien dire. Si l'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au ciel, c'est qu'il est contre eux ? C'est ça? Tu vois bien que ça n'a aucun sens.

[RT2]

Aucun des versets que tu cites ne dit que l'Agneau est pour ceux qui sont sur terre et pas les autres. Et en plus, ça ne veut rien dire. Si l'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au ciel, c'est qu'il est contre eux ? C'est ça? Tu vois bien que ça n'a aucun sens.

Ben oui, ton raisonnement n'a aucun sens.

[MonstreLePuissant]

C'est plutôt le tien. C'est toi qui affirmes que l'Agneau est pour les uns et pas pour les autres. Tout ça sans preuve biblique évidemment.

[RT2]

C'est plutôt le tien. C'est toi qui affirmes que l'Agneau est pour les uns et pas pour les autres. Tout ça sans preuve biblique évidemment.

Explique moi en quoi les anges auraient besoin de l'aide de l'Agneau ?

[MonstreLePuissant]

On parle de 144000 humains et d'une grande foule d'humains. Qu'est ce que des anges viennent faire dans cette histoire ?

Rends toi compte RT2 ! Tu affirmes que l'Agneau n'est pas pour ceux qui sont au ciel. Quel rapport avec les 144000 ou la grande foule ? Ça veut dire quoi, « l'Agneau n'est pas pour » ?

[Luxus]

Je pense qu'il veut dire que le sacrifice du Christ n'est pas pour les anges.

[MonstreLePuissant]

Merci Luxus, mais est ce nécessaire de le préciser ? Je crois que sa pensée est plus confuse que ça, et qu'il n'arrive pas à l'exprimer. Et connaissant RT2, il va faire du RT2, c'est à dire éluder la question, ne pas s'expliquer, ne pas donner une réponse claire, et sauter à un autre point. 50 fois que je lui demande quand les élus deviennent rois et prêtres et il fait semblant de ne pas voir.

Le sujet sur la grande foule est je crois l'un des sujets que l'on avait laissé en suspend. Mais je suis revenu dessus en y réfléchissant encore et encore, et je suis arrivé à la conclusion que tu as pu lire ici en se fondant sur la chronologie des événements. Je suis le premier étonné de voir que personne ne conteste frontalement ces arguments. Et en même temps, je comprends car pour un TJ lambda, cette approche est nouvelle, et il n'a donc pas d'arguments « tourdegardesques » à opposer.

D'autres versets attestent du contexte de la fin telle qu'enseigné par Jésus. On y retrouve bien les « chrétiens » subissant une période de persécution, ceci avant la venue de Jésus. Cette période de persécution , on la retrouve en Matthieu 24, associée à la grande tribulation. Et ceux qui seront sauvés sont ceux qui auront enduré jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'à l'arrivée de Jésus.

(Matthieu 10:16-23) 16 “ Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes. 17 Méfiez-vous des hommes ; car ils vous livreront à des tribunaux locaux, et ils vous fouetteront dans leurs synagogues. 18 Oui, vous serez traînés devant des gouverneurs et des rois à cause de moi, en témoignage pour eux et pour les nations. 19 Cependant, lorsqu’on vous livrera, ne vous inquiétez pas de [savoir] comment [vous parlerez] ou ce que vous aurez à dire, car ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là ; 20 car ceux qui parlent, ce n’est pas seulement vous, mais c’est l’esprit de votre Père qui parle par vous. 21 De plus, le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; et les enfants se dresseront contre les parents et les feront mettre à mort. 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.

(Matthieu 24:9-13) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres. 11 Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup ; 12 et parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

Ce qui est intéressant, c'est ce qui est promis à ceux qui auront subi ces tribulations et qui auront enduré jusqu'à la mort.

(Révélation 2:9-11) 10 N’aie pas peur des choses que tu es sur le point de subir. Écoute ! Le Diable continuera de jeter quelques-uns d’entre vous en prison pour que vous soyez pleinement mis à l’épreuve, et pour que vous ayez une tribulation pendant dix jours. Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’

Est ce que Jésus promet une place dans un paradis terrestre ? Non ! Il promet une « couronne de vie ». Il promet : « il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort ». C'est on ne peut plus clair. C'est aussi pour cela que l'on découvre la grande foule revêtu d'un vêtement blanc.

(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Jésus n'ayant annoncé qu'un seul temps d'épreuve avant la fin (un temps qui précède sa venue), il n'a aussi prévu qu'une seule récompense pour ceux qui passeraient ces épreuves avec fidélité.

Identifier la grande foule comme « venant de la grande tribulation » et « habillé de vêtement blanc » les qualifie automatiquement comme ceux qui auront enduré les persécutions de la fin (qu'ils soient morts ou qu'ils y aient survécu d'ailleurs) et à qui Jésus a promis le salut, la vie éternelle, une couronne de vie et qu'il ne leur sera fait aucun mal par la deuxième mort. Je crois qu'il n'y a aucun doute possible.

[RT2]

Merci Luxus, mais est ce nécessaire de le préciser ?

Manifestement oui, puisque l'Agneau est venu pour les humains. Et les humains c'est sur terre qu'ils résident.

[MonstreLePuissant]

L'agneau est venu il y a 2000 ans pour les humains (ou alors tu comptes le nier ?). Il a promis à ces mêmes humains qui lui seraient fidèles une place auprès de lui au ciel (ça aussi tu comptes le nier ?).

Donc, quel rapport avec le sujet ? Quel rapport avec les 144000 ou la grande foule ?

[RT2]

L'agneau est venu il y a 2000 ans pour les humains (ou alors tu comptes le nier ?). Il a promis à ces mêmes humains qui lui seraient fidèles une place auprès de lui au ciel (ça aussi tu comptes le nier ?).

Mais dans quelle forme ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

[Mormon]

Mais dans quelle forme ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Pas de réincarnation dans le christianisme.

[RT2]

Mais dans quelle forme ils sont au Ciel MLP ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.[/quote]

(1 Corinthiens 15:51, 52) [...] Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. [...]

[Mormon]

Mais dans quelle forme ils sont au Ciel MLP ?
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

(1 Corinthiens 15:51, 52) [...] Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. [...][/quote]

L'image du céleste : un corps de chair et d'os ressuscité et immortel ::

"Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité." (1 Cor.15:51,53)