Inti a écrit :Pour toi le monde objectif c'est la carte , la connaissance humaine.
J'm'interroge a écrit :
En effet, et ce n'est pas le réel en soi dont [ nous ] ne savons que ce que nous en disent les énoncés scientifiques, autrement dit : les faits objectifs.
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La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi
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Ce qu'on demande à un formalisme c'est d'être cohérent, c'est tout.
Or, un formalisme scientifique intègre les régularités observées-mesurées.
Il n'y a aucune métaphysique là-dedans.
Inti a écrit :Il n'y a aucune cohérence dans tes énoncés sur un rapport entre le réel ( le monde objectif) et l'idéel ( notre connaissance du réel ( monde des idées) sauf une confusion latente sur une tautologie entre Physique et métaphysique, connu et ignoré.
C'est ce que tu dis qui est incohérent et signale chez toi une profonde dissonance cognitive. Tu en restes à affirmer sans preuve pour sauver ta vision naïve du monde.
Je ne sais pas moi : explique plutôt en quoi ce que je dis serait incohérent, ce serait plus intéressant ! Ou alors reconnais que tu ne comprends rien à ce que dont je parle, au moins cela aurait le mérite de l'honnêteté.
La vérité sur ce qui fait notre différence c'est que ta thèse est pauvre, décousue, approximative et pire : inintelligible, alors que mes propos sont quant à eux simplement trop complexes pour toi, bien qu'ils soient extrêmement clairs.
L'analogie de la carte et du territoire ne colle pas à la réalité car dans le cas de la carte et du territoire, le territoire est visible au même titre que la carte, alors que le réel en soi n'est quant à lui jamais perçu, les perceptions étant des réactions propres à nous : des informations traitées et identifiées grâce à d'autres données déjà collectées par nos organes des sens et traitées par notre tissus neuronal, si bien que l'on parle de plus en plus souvent aujourd'hui de "reconnaissance de schèmes ou de formes" plus que de "perceptions", la perception étant de plus en plus comprise comme une cognition, ce qu'elle est à n'en point douter.
Ton analogie est donc mauvaise, car en réalité, la perception du territoire ne peut se faire qu'aux travers de cartes.
Inti a écrit :Pour toi un concept est nulle part. Pour moi il est soit dans les livres, les représentations culturelles, la culture humaine, des supports matériels que je peux lire, voir soit dans la tête de mes interlocuteurs que je ne peux voir et qui doivent me transmettre et traduire leur conception. Un concept qui est nulle part est une métaphysique.
C'est ce dont tu parles toi qui n'a pas de réalité, tu affirmes des choses en ne précisant pas comment elles seraient possibles.
Tu n'expliques pas en quel sens ni comment un concept serait
dans un livre, une représentation cultuelle, la culture humaine, - que c'est vague tout ça ! - et en quel sens ni comment un concept serait
dans des supports matériels ou
dans les têtes de tes interlocuteurs.
C'est une chose que l'on dit, même moi dans le quotidien, mais c'est une chose qui ne correspond pas à la réalité. Faut juste le savoir.
Prends plutôt exemple sur moi, lis attentivement et vois comme mes propos travaillés sont limpides et éclatant de vérité :
- - On ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions.
- L'on ne se représentera jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, autrement dit : des idées particulières (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales que signifient ces expressions langagières, autrement dit : des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III).
- Un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple juxtaposition de signes.
- La signification n'est pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations (signes) formant une définition, autrement dit : un concept.
- Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations (signes) qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.
- Les concepts sont inintelligibles s'ils ne sont pas définis comme des implications logiques de combinaisons de signes, implications qui sont également des combinaisons de signes, signes qui peuvent être des de représentations mentales comme je l'ai dis.
- Les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.
- Les concepts traduisent sous la forme d'une expression de signes : une compréhension et ou du moins une définition, toute définition n'étant pas nécessairement associée à une compréhension, puisqu'il existe des définitions ou concepts incompris et qu'il en existe aussi des creux.
[ Remarque : si toute compréhension qui est toujours formelle peut se ramener à une définition, en revanche toute définition qui est aussi toujours formelle ne traduit pas toujours une compréhension. ]
- Les concepts sont bien les produits de nos sens et de notre capacité logique à raisonner, ils ne sont pas une réalité extérieure au raisonnement à partir des données des sens, ni même indépendants d'une combinaison de signes, autrement dit : d'un langage.
- Les concepts ne se réduisent pas à des réalités d'ordre II : perceptions, ressentis, représentations, mais à leur dialectique.
- La nature implique le concept, via la représentation.
- Les concepts, autrement dit : les significations n'existent en aucun lieu, l'on ne peut pas se les représenter et ils ne sont que par la cohérence d'un langage.
- Représentations et concepts ne sont nulle part. En effet : si les représentations sont par l'imaginaire et non dans l'imaginaire, les concepts sont par l'intelligence et non en elle.
- Que signifie le fait de dire que le siège de l'intelligence se situe dans le cerveau ?
Cela signifie simplement que le cerveau est un organe dont nombre de fonctions peuvent être qualifiées d'intelligentes et que ce que nous appelons l'"intelligence" est lié à ces fonctions cérébrales.
- Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier. De la même manière : le signe n'est pas son expression physique ou mentale, un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.
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La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
