Le nombre 144000 est il littéral ?

[Gérard C. Endrifel]

Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?

Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre dieu et les anges ?

Entre autre, ici:

Et oui ! Ils suivent l'Agneau où qu'il aille, ce qui signifie qu'il les guide toujours, comme un berger. Et eux continuent d'être les brebis. Est ce que c'est assez clair pour toi ?

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Il y a encore plein d'autre endroit où tu soutiens la thèse selon laquelle, au ciel, les 144 000 auraient toujours besoin d'être guidé. Alors que viennent donc faire les anges dans cette histoire ?

Et bien le point commun entre les anges et les 144 000 une fois au ciel, c'est que ce sont des créatures spirituelles. En affirmant qu'au ciel, les 144 000 ont toujours besoin d'être guidé, tu affirmes quelque part qu''entre des créatures spirituelles et Dieu, la Source de la Vie, il y a un intermédiaire. Car un guide, au fond, qu'est-ce que c'est ? Dans le cas du berger, c'est l'intermédiaire entre les brebis et là où il doit les amener. Sans lui, les brebis ne peuvent pas y parvenir (Jn 14:6)

Or, dans la Bible, il n'existe aucune créature spirituelle dans les cieux ayant besoin d'un intermédiaire pour s'approcher de Dieu - même Satan s'en est approché sans être guidé par qui que ce soit - ou même pour aller où que ce soit (Hé 2:16). Les seuls à en avoir besoin, ce sont les hommes (1 Tm 2:5). D'où cette question:

Où as-tu lu MLP qu'au Ciel il y ait besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre Dieu et les anges ?

D'autre part, de par leur fonction de rois et prêtres, techniquement les 144 000 sont au-dessus des anges - d'avance oui, je confirme, aucun verset ne le dit mais faut-il pousser le ridicule jusqu'à vouloir un verset expliquant noir sur blanc qu'un roi est supérieur à un messager ? Les anges n'ont pas besoin d'intermédiaire et tu voudrais que ceux qui leur sont supérieurs en aient besoin ? Ça ne fait naturellement pas sens. Par conséquent non, contrairement à ce que tu penses, les 144 000 ne sont absolument pas guidé une fois scellés au ciel. Cela n'est plus nécessaire, à ce moment là ils sont arrivés à destination.

[MonstreLePuissant]

Mais où ai je dit qu'au ciel, il y a besoin d'un médiateur [ou d'un intermédiaire] entre dieu et les anges ?

Entre autre, ici:

Et oui ! Ils suivent l'Agneau où qu'il aille, ce qui signifie qu'il les guide toujours, comme un berger. Et eux continuent d'être les brebis. Est ce que c'est assez clair pour toi ?

Euhhhh ! Je ne vois rien qui concernerait la moindre médiation dans ce verset.

Il y a encore plein d'autre endroit où tu soutiens la thèse selon laquelle, au ciel, les 144 000 auraient toujours besoin d'être guidé.

Non ! Je constate seulement qu'ils le sont (ils suivent l'Agneau où qu'il aille). Qu'ils en aient besoin ou pas, je n'en sais rien.

Alors que viennent donc faire les anges dans cette histoire ?

Demande à RT2, c'est lui qui parle d'anges et de médiation. Pas moi !

Et bien le point commun entre les anges et les 144 000 une fois au ciel, c'est que ce sont des créatures spirituelles. En affirmant qu'au ciel, les 144 000 ont toujours besoin d'être guidé, tu affirmes quelque part qu''entre des créatures spirituelles et Dieu, la Source de la Vie, il y a un intermédiaire.

Je ne dis pas pas qu'ils ont besoin d'être guidés, je constate qu'ils le sont puisqu'ils suivent l'Agneau ou qu'il aille. Quel est l'intérêt de suivre l'Agneau sinon de souhaiter être guidé par lui ?

Car un guide, au fond, qu'est-ce que c'est ? Dans le cas du berger, c'est l'intermédiaire entre les brebis et là où il doit les amener. Sans lui, les brebis ne peuvent pas y parvenir (Jn 14:6)

Elle était bien bonne ! C'est ce que l'on appelle une explication tirée par les cheveux. Tu es bien le seul à voir dans un berger un intermédiaire entre les brebis et un lieu. Le berger pour toute personne normale, c'est quelqu'un qui fait métier de mener les brebis afin qu'ils aient de la nourriture et de l'eau et qui prend soin d'elles (vu que c'est sa source de revenu). Ce n'est pas un intermédiaire entre le pré du Père Fourras et les brebis. J'imagine mal les brebis engager le berger en lui demandant : « Berger, j'ai besoin d'un intermédiaire pour rejoindre le pré du père Fourras. Pourrais tu nous y emmener s'il te plait ? ».

Enfin, bref ! Tout ça c'est du grand n'importe quoi ! Un berger n'est pas un intermédiaire entre un pré et un mouton. C'est ridicule ! J'imagine que pour toi, Tomtom et Waze sont aussi des intermédiaires entre toi et ton lieu de vacances. Tu vas donc à la FNAC du coin t'acheter un intermédiaire.

Or, dans la Bible, il n'existe aucune créature spirituelle dans les cieux ayant besoin d'un intermédiaire pour s'approcher de Dieu - même Satan s'en est approché sans être guidé par qui que ce soit - ou même pour aller où que ce soit (Hé 2:16). Les seuls à en avoir besoin, ce sont les hommes (1 Tm 2:5). D'où cette question:

1- Un berger n'est pas un intermédiaire. Il ne fait pas de médiation entre les brebis et le pré dans la montagne. Cette idée est complètement ridicule. Sérieusement, tu crois que le berger sert de médiateur entre le pré et les brebis ?
- « Pré, les brebis ont besoin de brouter, est ce que tu leur laisses un peu te brouter STP ? »
- « Et bien, ça ce négocie. Combien tu me donnes et combien de brebis as tu ? » dit le Pré ?
- « J'ai 150 brebis et 18 boucs. Les brebis broutent 0,9 kg / heure et les boucs broutent 1,2 kg / h. Si tu restes ouvert entre 8h et 16h, ça devrait le faire ».

2- Où as tu lu que l'Agneau guidait les 144000 pour les aider à s'approcher de Dieu ? Moi je n'ai lu ça nulle part. J'ai seulement lu qu'ils suivaient l'Agneau où qu'il aille. C'est tout ! Le reste est seulement une de tes inventions (à moins que ce soit celle de RT2).

D'autre part, de par leur fonction de rois et prêtres, techniquement les 144 000 sont au-dessus des anges - d'avance oui, je confirme, aucun verset ne le dit mais faut-il pousser le ridicule jusqu'à vouloir un verset expliquant noir sur blanc qu'un roi est supérieur à un messager ? Les anges n'ont pas besoin d'intermédiaire et tu voudrais que ceux qui leur sont supérieurs en aient besoin ?

Sauf que je n'ai dit nulle part que les 144000 avaient besoin d'un intermédiaire. Ca c'est ce que tu as compris. Mais un berger n'est pas un intermédiaire entre un pré et un mouton. Encore une fois, cette idée est ridicule.

Ça ne fait naturellement pas sens. Par conséquent non, contrairement à ce que tu penses, les 144 000 ne sont absolument pas guidé une fois scellés au ciel. Cela n'est plus nécessaire, à ce moment là ils sont arrivés à destination.

Sauf que je ne vois nulle part dans la Bible que les 144000 ne peuvent pas être guidé au ciel. Ca c'est ce que tu affirmes. Moi je ne lis rien de tel. Ce que je lis, c'est ça :

(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

On voit les 144000 rassemblés avec l'Agneau qui se trouvent devant le trône qui est dans le ciel et devant les créatures vivantes qui sont dans le ciel, et devant les anciens qui sont aussi dans le ciel, et il chantent un chant qui vient du ciel aussi selon Jean. Et ce sont ces mêmes 144000 qui suivent l'Agneau où qu'il aille. Je ne lis absolument rien dans ce verset qui interdirait aux 144000 de suivre l'Agneau et d'être guidé par lui.

[RT2]

Qui est le premier à avoir appris ce chant nouveau ? Oh... tu viens de découvrir que ce passage désigne les 144000 dans deux positions ?

[MonstreLePuissant]

Qui est le premier à avoir appris ce chant nouveau ? Oh... tu viens de découvrir que ce passage désigne les 144000 dans deux positions ?

Quelle argumentation ? Je suis époustouflé. Ou pas !

Bon, là en fait, tu n'as rien dit ! Tu essayes de passer à autre chose, t'étant aperçu que ton histoire abracadabrantesque de médiation des brebis par un berger était ridicule. Ma démonstration reste donc imparable.

[RT2]

Tu essayes de passer à autre chose, t'étant aperçu que ton histoire abracadabrantesque de médiation des brebis par un berger était ridicule. Ma démonstration reste donc imparable.

Ah, chacun ici comprendra que l'on a affaire à un troll. Jésus d'après MLP n'a jamais été berger ET médiateur entre Dieu et les hommes.

[MonstreLePuissant]

Ah, chacun ici comprendra que l'on a affaire à un troll.

Toi seulement peut croire ça, vu que tu es incapable d'opposer un argument sérieux.

Jésus d'après MLP n'a jamais été berger ET médiateur entre Dieu et les hommes.

Jésus est médiateur entre TOUS les hommes et Dieu. Il n'est berger que de SES brebis. Deux fonctions totalement indépendantes. Il peut donc continuer d'être le berger de ses brebis, sans être obligé d'être médiateur de ses brebis.

Tu vois, RT2, tu n'y arriveras pas. Kerridween a essayé et à échoué parce que évidemment, ça n'a aucun sens. Rien ne lit la fonction de berger à celle de médiateur. Absolument rien. Et d'ailleurs, tu ne fournis aucun verset. C'est juste ton imagination. A la WT, on arrive vraiment à vous faire avaler n'importe quoi !

Je te l'ai dit depuis le départ. Ma démonstration est imparable. Tu peux toujours m'accuser de troller, ceux qui lisent ne verront que ton embarras et ta déconfiture devant mes arguments.

[RT2]

Jésus est médiateur entre TOUS les hommes et Dieu. Il n'est berger que de SES brebis. Deux fonctions totalement indépendantes. Il peut donc continuer d'être le berger de ses brebis, sans être obligé d'être médiateur de ses brebis.

Tu vois, RT2, tu n'y arriveras pas. Kerridween a essayé et à échoué parce que évidemment, ça n'a aucun sens. Rien ne lit la fonction de berger à celle de médiateur. Absolument rien. Et d'ailleurs, tu ne fournis aucun verset. C'est juste ton imagination. A la WT, on arrive vraiment à vous faire avaler n'importe quoi !

Je te l'ai dit depuis le départ. Ma démonstration est imparable. Tu peux toujours m'accuser de troller, ceux qui lisent ne verront que ton embarras et ta déconfiture devant mes arguments.

Ah, juste que ceux qui profitent de la médiation sont ceux qui exercent la foi en cette médiation, et du coup seuls les brebis en profitent puisque les brebis SONT DES HOMMES; donc sur terre Dès lors le Berger est le Médiateur ici. Et comment passe-t-on de l'un à l'autre ? Par l'Agneau qui permet de lier et Berger et Médiateur...

[MonstreLePuissant]

Ah, juste que ceux qui profitent de la médiation sont ceux qui exercent la foi en cette médiation, et du coup seuls les brebis en profitent puisque les brebis SONT DES HOMMES; donc sur terre Dès lors le Berger est le Médiateur ici. Et comment passe-t-on de l'un à l'autre ? Par l'Agneau qui permet de lier et Berger et Médiateur...

Ahhh RT2 !!! Pourquoi insistes tu ? Bon ! Je vais te démontrer définitivement l'absurdité de ton raisonnement.

D'accord, Jésus, est médiateur, mais médiateur de quoi ?

(Hébreux 9:15) Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel.

(Hébreux 8:6) Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.

Il est médiateur d'une alliance. Quelle alliance ?

(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

C'est donc une alliance pour un royaume. Pour vivre avec lui dans son royaume, et devenir roi, prêtre et juge. On est d'accord ?

Donc, maintenant, tu n'as qu'une question à te poser. Quand s'achève cette alliance nouvelle pour un royaume, et de fait, quand s'arrête ce rôle de médiateur pour cette alliance ?

Au moment où Jésus arrive dans sa gloire, descend sur terre et prend avec lui ceux qui lui appartiennent (1 Thess. 4:15-17), l'alliance prend fin. Forcément ! Les 144000 sont scellés définitivement. Le rôle de médiateur de cette alliance s'achève forcément, puisque qu'il n'y a plus de médiation à faire.

Du coup RT2, si Jésus continuent de mener ses brebis au ciel vers les sources d'eau de la vie, il n'est plus médiateur de l'alliance, car ce qu'il avait promis dans cette alliance est déjà en cours d'accomplissement.

Tu vois RT2 ! Encore une fois tu es dans l'erreur. On peut très bien avoir deux fonctions sans que l'une soit liée à l'autre. Ainsi, Jésus peut-être médiateur de l'alliance nouvelle, et berger de ses brebis. Mais quand il cesse d'être médiateur car l'alliance n'a plus lieu d'être (de même que l'ancienne alliance est devenue caduque), alors rien n'empêche qu'il continue d'être le berger de ses brebis.

Imagine que Jésus soit chef d'entreprise et coach de foot. Tu crois qu'il ne peut pas être chef d'entreprise sans être en même temps coach de foot, ce qui est ridicule. Demain il arrête d'être coach de foot, il continuera d'être chef d'entreprise. Rien ne lie les deux fonctions, comme rien ne lie la fonction de médiateur à celle de berger. C'est aussi simple que ça !

Je sais, tu essayes, tu essayes ! Mais avec des arguments aussi faibles, tu ne peux que te convaincre toi même. Encore une fois, ils ne sont basés que sur ta vision erronée. Aucun verset biblique ne vient appuyer tes arguments. C'est pourquoi il est facile de les démonter.

[RT2]

TU viens de reconnaître que le scellement des 144000 personnes à commencer au début du premier siècle; et selon tes dire la grande foule n'existe qu'après la grande tribulation

[MonstreLePuissant]

Et alors ? La grande foule n'est que la partie des 144000 qui vient de la grande tribulation. Il faut donc qu'elle ait été vivante au moment de la grande tribulation. Il n'y a rien de compliqué à comprendre (sauf pour toi apparemment). Cette grande foule est particulière car c'est elle qui subit les persécutions du temps de la fin, et malgré tout, elle reste fidèle.

(Révélation 2:10, 11) N’aie pas peur des choses que tu es sur le point de subir. Écoute ! Le Diable continuera de jeter quelques-uns d’entre vous en prison pour que vous soyez pleinement mis à l’épreuve, et pour que vous ayez une tribulation pendant dix jours. Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’

Et qui sont ces vainqueurs ? Ne sont-il pas vêtus d'un vêtement de dessus blanc ?

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Et qui porte des vêtements de dessus blancs comme par hasard ?

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;

Un hasard tu crois ?

Arrête de résister RT2 ! Tu ne peux pas gagner. Rends toi à l'évidence. La WT te ment. Les versets sont là pour le prouver.

Je t'avais dit que ma démonstration était imparable.

[RT2]

Et alors ? La grande foule n'est que la partie des 144000 qui vient de la grande tribulation. Il faut donc qu'elle ait été vivante au moment de la grande tribulation. Il n'y a rien de compliqué à comprendre (sauf pour toi apparemment). Cette grande foule est particulière car c'est elle qui subit les persécutions du temps de la fin, et malgré tout, elle reste fidèle.

Ben non, puisque elle n'est pas scellée.

[Mormon]

Ben non, puisque elle n'est pas scellée.

Les 144000, dans le cadre de leur appel spécial, ont été scellés pour la vie éternelle. C'est un pré-jugement pour obtenir du pouvoir pour leur mission. Il en va de même pour tous les saints qui persévèrent jusqu'à la fin, ils sont scellés pour la vie éternelle en ayant persévéré jusqu'à la fin.

[MonstreLePuissant]

Et alors ? La grande foule n'est que la partie des 144000 qui vient de la grande tribulation. Il faut donc qu'elle ait été vivante au moment de la grande tribulation. Il n'y a rien de compliqué à comprendre (sauf pour toi apparemment). Cette grande foule est particulière car c'est elle qui subit les persécutions du temps de la fin, et malgré tout, elle reste fidèle.

Ben non, puisque elle n'est pas scellée.

Où as tu lu qu'elle n'était pas scellée RT2 ? Où est le verset ?

On en revient toujours à la même chose RT2. Puisque la grande foule obtient la vie éternelle au sortir de la grande tribulation, c'est forcément qu'elle est scellé. Car faute de jugement, les autres ne peuvent pas avoir obtenu la vie éternelle avant même la venue de Jésus. C'est imparable !

[RT2]

Où as tu lu qu'elle n'était pas scellée RT2 ? Où est le verset ?

On en revient toujours à la même chose RT2. Puisque la grande foule obtient la vie éternelle au sortir de la grande tribulation, c'est forcément qu'elle est scellé. Car faute de jugement, les autres ne peuvent pas avoir obtenu la vie éternelle avant même la venue de Jésus. C'est imparable !

Où as-tu lu qu'elle est scellée dans le texte ? C'est à toi de le prouver. Comme c'est à toi de prouver qu'elle n'a pas besoin d'être guidée vers les sources d'eaux de la vie.

De plus, que signifie le scellement vis à vis de la Justice ? Ah au passage les 144000 sont déjà tous rois en Rev 7:9

[Mormon]

Ah au passage les 144000 sont déjà tous rois en Rev 7:9

Tous les justes seront rois et prêtre.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).