Evangile de Luc 19

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin

19.12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain pour recevoir un royaume et revenir ensuite.
http://biblehub.com/interlinear/luke/19-12.htm

Comment expliquez-vous qu'il n'est jamais appelé "roi" ni "Seigneur" par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? alors que dans Saint Matthieu le mot kurios est omniprésent ?

Il n'est pas roi, il reçoit un royaume d'autrui, il reçoit une autorité royale, il n'est pas roi par naissance.

Comment ne pas y voir une royauté très humaine qui fait songer à celle de Hérode le Grand qui a eu besoin de l'appui d'Auguste au prix de plusieurs voyages à Rome et qui a multiplié les assassinats ciblés, ou à celle d'Hérode Antipas qui, grâce à Rome, a reçu un royaume dont il n'est que tétrarque ?

Cordialement,
votre sœur
pauline

[Saint Glinglin]

Si vous mettez Hérode en roi dans cette parabole, elle n'a plus de sens.

Et ici, par exemple, c'est bien Jésus qui est roi :

Mt 25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Saül sur le chemin de Damas a reçu la vision du philosophe Jésus, vision qui a transformé sa vie et
qui l'a conduit à créer le christianisme en le séparant radicalement du judaïsme
avec le refus de la circoncision considérée comme mutilation et les interdits alimentaires ridicules.

Yacoub ne se demande même pas comment son philosophe Jésus peut se retrouver divinité apparaissant dans le ciel...

[spin]

Yacoub ne se demande même pas comment son philosophe Jésus peut se retrouver divinité apparaissant dans le ciel...

Toi, tu n'as toujours pas compris ce qu'est un concours de circonstances, et qu'on ne peut pas toujours le reconstituer.

[Saint Glinglin]

Toi, tu n'as toujours pas compris ce qu'est un dieu.

[spin]

Toi, tu n'as toujours pas compris ce qu'est un dieu.

Donc pour toi ça existe objectivement (enfin, si tu es logique...). J'avais cru comprendre le contraire. Sinon, il y en a quasiment autant de conceptions que de croyants.

Et je ne vois pas le rapport avec ce qui précède.

[Saint Glinglin]

Un dieu n'est pas un homme divinisé. Jésus est un dieu.

[spin]

Un dieu n'est pas un homme divinisé.

Tautologie de nouveau.

[Saint Glinglin]

Qui était l'Être Suprême avant sa divinisation ?

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Si vous mettez Hérode en roi dans cette parabole, elle n'a plus de sens.
Et ici, par exemple, c'est bien Jésus qui est roi :
Mt 25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.(...)

Je parle de l'évangile selon Luc.
Dans la parabole des talents de l'évangile de saint Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ désigne le personnage principal sous le titre de kurios. Dans cette parabole il est évidemment question d'un personnage positif, très probablement futur roi du Royaume des Cieux... D'ailleurs tout ce chapitre est consacré à l'actualité du Royaume, au second avènement ou au Jugement.
Et le mauvais serviteur est traité de "paresseux" conformément à l'idée que ce sont les serviteurs qui font prospérer les talents. Voilà pourquoi il reçoit la sanction maintes fois décrites ailleurs.

En revanche dans la parabole des mines de l'évangile selon saint Luc, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ désigne le personnage principal comme un courtisan qui va chercher l'adoubement à l'étranger et qui fait assassiner ses opposants pacifiques. Le mot basileus ou le mot kurios ne sont jamais dans la bouche de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Le mauvais serviteur n'est pas traité de "paresseux" conformément à l'idée que ce sont les mines qui rapportent. Voilà peut-être pourquoi il n'est pas sanctionné.
Les bons serviteurs sont récompensés par des villes, ce qui est complètement incongru sous l'angle du Royaume des Cieux. Les ennemis pacifiques sont ramenés en la présence de ce triste personnage pour y être massacrés ! Voilà qui détone pas mal...

Si vous mettez le Souverain Juge dans cette parabole, l'absence des mots "roi" ou "Seigneur" surprend et par tous ses détails elle devient d'une extraordinaire singularité dans tout le Nouveau Testament notamment en entrant en contradiction avec des injonctions basiques du Saint Évangile.

Chez Saint Luc, la parabole est un isolat dans le récit de la dernière montée vers Jérusalem et justement le sens de cette parabole est précisé en amont :
11 Ils écoutaient ces choses (à savoir que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver CE qui est perdu, et non pas régner comme un roi humain) , et Jésus ajouta une parabole, parce qu’Il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait que l'on attend qu'Il prenne le pouvoir royal et Il rappelle de façon assez claire que le roi de Judée a déjà existé (et peut-être même qu'il existe encore), et que tous ces rois sans aucune légitimité ont laissé un très mauvais souvenir par leurs intrigues, leurs assassinats et leur appétit du gain financier.

L'intérêt de cette lecture critique c'est qu'elle tient compte de tous les éléments scripturaires et qu'elle ne se réfugie pas derrière l'hypothèse indémontrable de l'interpolation. Interpolation peu probable car en général une interpolation sert à rendre plus facile la lecture, or la lecture est de toute évidence difficile pour beaucoup.

cordialement
votre sœur
pauline

[Gaetan]

Le serviteur est punis simplement parce qu'il n'a pas partagé l'argent, à toute fin pratique c'est ça.

Un voyageur se présente à l'hotel et donne 100$ et dit au maître d'hotel qu'il va visiter la chambre. Le maître de l'hotel donne les 100 dollars pour payer le vendeur de café, le vendeur de café donne les cent dollars pour payer le boucher, le boucher donne les 100 dollars pour payer les services d'une prostitué, la prostitué donne cet argent au maître d'hotel pour payer sa chambre, le visiteur dit au maître d'hotel qu'il ne veut pas de la chambre et reprend l'argent. Tu vois que l'argent doit circuler pour le rendre inutile et faire comme s'il n'y en avait pas, qu'on ne s'en servait pas, le Christ en était conscient et c'est la raison pour laquelle celui qui a caché l'argent a été punis, parce qu'il a gardé l'argent et ne l'a pas partagé. Ce que votre nouveau président doit faire c'est de sortir l'argent des paradis fiscaux et le faire circuler.

[spin]

Qui était l'Être Suprême avant sa divinisation ?

Comparaison n'est pas raison. Il faut tout t'apprendre...

Quels traits humains, quels épisodes humains, quels défauts humains, ont été prêtés à l'Etre Suprême avant sa divinisation ? Edit, ou après.

[Saint Glinglin]

L'Être Suprême n'a pas de vie terrestre car le mal sur la terre n'est pas son souci.

@Pauline : Vous ne pouvez pas dire que la parabole des talents parle de Jésus et celle des mines d'un roi politique attendu qu'il s'agit de la même chose.


Mt 25.14 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens.
Lc 19.12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.

Mt 25.15 Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit.
Lc 19.13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.

Mt 25.19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte.
Lc 19.15 Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.

Mt 25.20 Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit: Seigneur, tu m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres.
25.21 Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître.

Lc 19.16 Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
19.17 Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.

Mt 25.22 Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit: Seigneur, tu m'as remis deux talents; voici, j'en ai gagné deux autres.
25.23 Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître.

Lc 19.18 Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19.19 Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes.

Mt 25.24 Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit: Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné;
25.25 j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi.

Lc 19.20 Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge;
19.21 car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.

Mt 25.26 Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné;
Lc 19.22 Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé;

Mt 25.27 il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.
Lc 19.23 pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?

Mt 25.28 Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents.
Lc 19.24 Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19.25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines.

Mt 25.29 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
Lc 19.26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

Mt 25.30 Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Lc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

PS : notons que la VO de Luc devait parler de talents car cela assone avec "province" en hébreu :
http://www.levangile.com/Strong-Hebreu-3603.htm

[yacoub]

Comparaison n'est pas raison. Il faut tout t'apprendre...

Quels traits humains, quels épisodes humains, quels défauts humains, ont été prêtés à l'Etre Suprême avant sa divinisation ? Edit, ou après.

Cher et honorable Spin

Pourquoi n'exprimes tu pas toute ta Sagesse qui est aussi Grande qu'Allah dans mon forum alors que je t'ai mis dans le camp des Saints.

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin

L'Être Suprême n'a pas de vie terrestre car le mal sur la terre n'est pas son souci.

@Pauline : Vous ne pouvez pas dire que la parabole des talents parle de Jésus et celle des mines d'un roi politique attendu qu'il s'agit de la même chose.

Dans un très long message précédent, j'ai déjà énuméré les différences les plus notables.
Ces deux paraboles diffèrent par l'identification du protagoniste et son projet (l'un confie TOUS ses biens, l'autre confie quelques modestes biens avec l'ordre de faire fructifier), par leur contexte, par leur plan et par cette incroyable histoire de royauté venue de l'étranger.

Je peux encore revenir au grec et vous permettre constater qu'il y a très peu de points de contact tant au niveau du vocabulaire que des constructions de phrases. Si l'on s'en tient à la théorie de la source Q, c'est un véritable casse-tête tant les écarts sont nombreux. On ne peut soutenir l'existence d'un écrit qui aurait inspiré les deux rédacteurs.

Bon, à moins que vous soyez intéressé par une telle recherche j'ai énuméré l'essentiel de mes arguments et je n'ai pas de raison d'encombrer ce topique.

Reste une dernière question,
si ce sont deux paraboles sont vraiment jumelles, alors comment expliquez-vous que des ennemis aient suivi le futur roi à l'étranger et qu'ils aient été conduits devant le nouveau roi pour y être assassinés ?

PS : notons que la VO de Luc devait parler de talents car cela assone avec "province" en hébreu :
http://www.levangile.com/Strong-Hebreu-3603.htm

Merci pour cette information très intéressante.

En effet, le saint apôtre Luc ne parle pas de talent.
Comment expliquez-vous cette éventuelle substitution avec un mot assez marginal dans la Bible ? Par une autre interpolation ?

Voulez-vous dire que pour le saint évangéliste Matthieu le maître confie, symboliquement, des provinces et non des talents ?
Et que les bons ouvriers doublent symboliquement le nombre de provinces ?


Et en effet, l'hébreu kikkar signifie assez souvent "talent", ταλαντον dans la Septante ; en revanche les occurrences de "province" me paraissent extrêmement rares.
Néanmoins, on trouve une traduction assez régulière de la LXX avec περιχωρος, qui ne veut pas dire "province" mais "alentours" et par conséquent toujours contextualisée par référence à un lieu précis (alentours du Jourdain, de Jéricho...)

Mais sans doute avez-vous des éléments plus précis à nous faire partager pour justifier l'hypothèse de cette substitution.

[spin]

L'Être Suprême n'a pas de vie terrestre car le mal sur la terre n'est pas son souci.

Ici on parle de Jésus en général, de Jésus en Luc 19 en particulier, pas de l'Etre Suprême. Ta comparaison ne rime à rien à moins que tu produises des hypothèses, spéculations, illusions, délires, et cetera, sur un supposé modèle humain dudit.

Enfin, tant qu'à revenir aux règles les plus basiques d'une réflexion à peu près saine, donc ce à quoi tu sembles allergique, j'essaie d'avoir une démarche scientifique. Donc je ne cherche pas une certitude, ça n'existe pas scientifiquement parlant, mais une théorie qui rende compte le moins mal possible, le plus simplement possible, du plus de faits possibles dans ceux que je connais, dans le contexte tel que je le connais, rien de tout ça n'étant éternel.

Et l'hypothèse de la divinisation post mortem, probablement progressive et tâtonnante, non seulement d'un personnage humain mais du titre, humain aussi au départ, conféré à ce personnage et à d'autres, je trouve ça fécond, me suivra qui voudra. Rappel, "messiah", traduit en grec par "khristos", signifie au départ "oint", qui a reçu une onction d'huile qui fait notamment les rois. Cette coutume ayant été reprise pour les rois de France, on pourrait parler du Christ Henri IV ou du Messie Louis XIV.