L'infini et le non-fini

[vic]

@vic > Ce qu'il veut dire par là, c'est que l'univers est l'ombre du Divin. Plus précisément que l'univers est une manifestation directe de la divinité

Oui bof et les spaghettis volants sont l'ombre de Margarett Tatcher .
Avec des vérités qui ne veulent rien dire , on peut fantasmer et tout inventer .
Comme la croyance est par définition irrationnelle et qu'elle n'a pas besoin de logique , on peut inférer n'importe quoi .
Le problème c'est que dans vos démonstrations il n'y a jamais de lien logique , ça ne m'apporte rien en terme de preuve .
Pour moi ce qui est sans commencement ne peut pas devenir le commencement de quelque chose puisqu'il est sans commencement , d'un point de vue de la logique , ça serait purement illogique .
Ca n'est pas la croyance aux spaghettis volants ou autre chose qui change cela .

[Asander]

Putain quelle bonne question !! Sans rigoler je vais essayer de répondre comme tu le souhaites...
Même si je vais encore par ma prose probablement m'envoler vers les strates de l'au delà .


Je le rêve, l'infini est sans fin. Le non-fini n'est pas fini. L'infini ne peut donc être fini alors que le non-fini le sera peut-être mais ne l'est pas encore : en ce sens il n'est pas accompli et oscille entre fini et infini.
Le non-fini n'existe pas car il se fixe sur le présent, le temps transcende passé/présent/futur : il ne se fixe pas car il est les 3 à la fois. En ce sens le non-fini est la voie des mutations mais n'est pas l'accomplissement de la mue des êtres : qui ne peut être qu'infini ou fini.
~ ~ ~
Le potentiel de l'Humain est donc à mes yeux infini ou fini mais pas non-fini.
Et je le rêve, il est infini par les rêves et par la réalité : on ne peut exploiter le fond de la réalité ou du rêve.
Se réveillant après avoir rêvé d'être un papillon, il s'est demandé si il était un homme venant de rêver qu'il était papillon ou un papillon commençant à rêver qu'il est un homme... Pour sûr, il était un Réaliste Rêveur.
~ ~ ~
Et sincèrement, qu'importe si la réalité est réalité ou si elle est rêve, si le rêve est rêve ou si il est réalité... Tous ce que je dis n'a aucune importance, je ne fais que parler sur ce qui ne peut être dit : seul le muet parle la langue du Tao.
Par le détachement et l'acceptation : on vit, on passe.
~ ~ ~
Ce que je dis est faux.

[Farore97]

Putain quelle bonne question !! Sans rigoler je vais essayer de répondre comme tu le souhaites...
Même si je vais encore par ma prose probablement m'envoler vers les strates de l'au delà .



Je le rêve, l'infini est sans fin. Le non-fini n'est pas fini. L'infini ne peut donc être fini alors que le non-fini le sera peut-être mais ne l'est pas encore : en ce sens il n'est pas accompli et oscille entre fini et infini.
Le non-fini n'existe pas car il se fixe sur le présent, le temps transcende passé/présent/futur : il ne se fixe pas car il est les 3 à la fois. En ce sens le non-fini est la voie des mutations mais n'est pas l'accomplissement de la mue des êtres : qui ne peut être qu'infini ou fini.
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Le potentiel de l'Humain est donc à mes yeux infini ou fini mais pas non-fini.
Et je le rêve, il est infini par les rêves et par la réalité : on ne peut exploiter le fond de la réalité ou du rêve.
Se réveillant après avoir rêvé d'être un papillon, il s'est demandé si il était un homme venant de rêver qu'il était papillon ou un papillon commençant à rêver qu'il est un homme... Pour sûr, il était un Réaliste Rêveur.
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Et sincèrement, qu'importe si la réalité est réalité ou si elle est rêve, si le rêve est rêve ou si il est réalité... Tous ce que je dis n'a aucune importance, je ne fais que parler sur ce qui ne peut être dit : seul le muet parle la langue du Tao.
Par le détachement et l'acceptation : on vit, on passe.
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Ce que je dis est faux.

Mais d'une certaine manière, l'infini n'est il pas un non fini éternel ? N'est-il donc pas lui aussi établit sur passé présent et futur ? De ce fait quelle preuve avons nous de l'existence de l'infini puisque le non fini n'existe pas selon toi?

[Asander]

Mais d'une certaine manière, l'infini n'est il pas un non fini éternel ? N'est-il donc pas lui aussi établit sur passé présent et futur ? De ce fait quelle preuve avons nous de l'existence de l'infini puisque le non fini n'existe pas selon toi?

Merci de t'intéresser à mes propos mon ami ...
Pour te dire, je ne sais absolument pas. Je crois sincèrement que nous sommes dans une dialectique maudite dont l'on ne peut échapper qu'en apprenant à rêver. Ce que je dis est faux, je ne cherche pas le débat... Ce n'est pas que je suis contre les sciences et la réflexion : celui qui aime les sciences, cherchant, incarne le plus humain de tous à mes yeux.
~ ~ ~
Je pourrais parler avec toi de pleins de choses mais toute ma vérité est dans mon mensonge... et c'est en cela que je suis plein du vide même.
Étant satisfait, je ne cherche pas : l'aveugle voit l'invisible, le muet parle la langue du Tao, le sourd entend le silence.
Il n'empêche que j'aimerais (et je pense ne pas être le seul), connaître ton avis qui je le pense sera très intéressant. Je ne contrerais pas tes paroles car comme je l'ai dis je ne cherche pas le débat.
~ ~ ~
La vérité est très intéressante et bien que le Rêveur s'en détache il aime connaître la relation des hommes avec elle : qu'ils soient de tel ou tel bord religieux (ou non religieux)... Peu importe. Il vient connaître tout en rêvant.
Ton point de vue m'intéresse et je voudrais le cultiver.

[Farore97]

Il ne sert a rien de cultiver un point de vue qui est faux. Car cela serai contre productif. Ce que je dis n'est qu'une perception de la chose mais pour être sûr de sa valeur il faudrait débattre malheureusement dessus ^^.

Si j'ai tout d'abord poser la question c'est que je suis moi même bien embêté, et que du coup n'ayant rien d'autre a faire j'ai poser cette question sur ce forum car je pensais que plus d'un l'apprécieraient.

L'infini ... C'est une chose bien étrange que de pouvoir définir en 6 lettres ce qui n'a pas de fin.
Une idée issu de la création de l'esprit de l'homme pouvant être issu de son avidité ou voir même de sa prise de conscience de se faire dépasser constamment dimensionnellement par l'univers entier.

L'infini est ce sur quoi on ne peut poser d'image dans nos tête. Aucune image ne conviendrait d'ailleurs à sa description, et a la fois toutes le pourraient. Quelque chose dont on a pris conscience sans même qu'on puisse se le représenter dans l'esprit. Quelque chose qu'on arrive à penser sans vraiment même se l'imaginer.

Là vient un paradoxe intéressant qui questionne la nature de l'esprit de l'homme ; est-ce une chose trasfini ou au contraire limitée ? C'est un peu comme si on parlait de la dualité onde particule pour une lumière.

Il y a cette oscillation de l'esprit Humain entre non-fini, un être qui s'accompli progressivement depuis sa naissance jusqu'à la mort, et infini ; il suffit de regarder autour de nous et de voir ce que nous sommes aujourd'hui, de millions d'années après l'apparition de nos premiers ancêtre !
Il y a cette force et cette volonté de décider ce que nous devenons, croyons, allons faire,ce que nous regardons qui nous habitent. Cette force vient même à tester sa propre existence.

Lorsque nous faisons des mouvements sans but pour simplement prendre conscience de nous même; cela ne peut s'expliquer scientifiquement.

Selon moi l'homme est d'un potentiel infini et exploité ce potentiel au long de sa vie. Mais il ne l'exploite pas entièrement a cause de la contrainte du temps. Un infini qui restreint un autre infini ; le comble du comble !!!

En ce sens pour moi nous sommes non fini.

Mais on est encore face à l'inconnu.

[Asander]

Merci mon ami

[vic]

Pour moi le temps et l'espace est relatif ( relativité du temps d'einstein) , et donc il serait relatif de penser que l'univers serait fini plutôt que pas .
Il serait relatif de penser que l'univers serait borné plutôt que pas .
A mon avis le temps et l'espace , l'univers, ne sont pas une chose ou pas .
On ne peut pas borner ou ne pas borner ce qui n'est ni une chose ni une non chose .

[Farore97]

Peut importe le système de mesure utilisé.
Je maintiens que si rien ne bouge, le temps n'existe pas.
Quand je dis que rien ne bouge ça veut dire qu'il n'y a même pas de mouvement de spin d'électron. Rien c'est rien.
Deuxième chose: je mets au défi quiconque d'arriver à trouver une définition du temps qui n'utilise pas le temps lui-même.

Ni une chose, ni une non chose...

Voici qui me laisse perplexe car tu contre dit le principe de non contradiction évoqué par Aristote et admis par tout le monde de nos jours.
Un phénomène ou objet ou être ne peut pas être décrit par deux expression se contredisant.
Mathématiquement tu viens de me dire que l'univers n'est ni l'événement A, ni son contraire A'. Or A+A' = 1 comme probabilité. Donc si l'univers n'est ni A ni A' alors il n'est rien, ce qui est absurde !

Dans tout les cas je ne sais pas ce que veut dire cette phrase...

[vic]

Farore 97 a dit : Ni une chose, ni une non chose...

Voici qui me laisse perplexe car tu contre dit le principe de non contradiction évoqué par Aristote et admis par tout le monde de nos jours.
Un phénomène ou objet ou être ne peut pas être décrit par deux expression se contredisant.
Mathématiquement tu viens de me dire que l'univers n'est ni l'événement A, ni son contraire A'. Or A+A' = 1 comme probabilité. Donc si l'univers n'est ni A ni A' alors il n'est rien, ce qui est absurde !

Dans tout les cas je ne sais pas ce que veut dire cette phrase...

Si en admettant que l'être et le non être sont relatifs , ça se tient .
Aristote ne prenait pas en compte la notion de relativité du temps et de l'espace notamment découverte par Albert Einstein , sinon il n'aurait pas pu admettre son point de vue en tant qu'un absolu de quoi que ce soit . Aristote c'est dépassé , c'est comme Descartes , on sait qu'ils se sont trompés sur certaines choses sur le plan logique .
Le point de vue d'aristote était relatif comme tous les points de vue , comme le démontre la théorie d'einstein sur la relativité du temps .
Si le temps et l'espace sont relatifs , alors tous les phénomènes sont relatifs , y compris l'idée d'être et de non être . Et nos points de vue sont relatifs .

Farore 97 a dit : Voici qui me laisse perplexe car tu contre dit le principe de non contradiction évoqué par Aristote et admis par tout le monde de nos jours.

Certainement pas , une proposition peut très bien être vraie et fausse à la fois , tu es dépassé là , la science ni les mathématiques ne s'appuient plus sur aristote fort heureusement . Et cela résulte du fait de la découverte relativité du temps et de l'espace . Avec cette théorie , les phénomènes deviennent relatifs , ils ne sont pas plus vrais que faux dans l'en soi des choses . Et surprise , bouddha le savait déjà il y a plus de 2500 ans .

"Tout est faux et vrai à la fois , tel est le vrai caractère de la loi" Bouddha prajna paramita sutta .

Comment bouddha est il arrivé à cette conclusion?
En utilisant la théorie de la relativité d'einstein , qu'il connaissait avant Einstein , puisqu'il parlait d'interdépendance des phénomènes , et diffusait déjà l'idée que tout n'existe que relativement à autre chose et donc que chaque phénomène n'a qu'une existence relative . Ce qui est exactement la description de la théorie de la relativité dont parlait Einstein .
N'ayant pas d'existence individuelle absolue ( puisque tout n'a qu'une existence relative) un phénomène ne peut dans l'absolu être ou ne pas être .

[Farore97]

Le temps n'est qu'une variable composite de l'immense complexe chaotique dans lequel nous vivons. Une parmis tant d'autre...

Le principe de non contradiction n'est en rien dépassé et est totalement en lien avec la relativité.

La relativité restreinte de Einstein juge par une différence de durée observée par deux point de vue différents ; l'un étant en mouvement l'autre pas (c'est le cas le plus banal et le plus facil a faire observé pour mettre en évidence le phénomène).
Mais c'est fait selon deux point de vue, donc de lieu différents. Donc le principe de non contradiction ne s'applique pas ici, car il n'y a pas contradiction. Il y a juste deux point de vue soumis a des conditions différentes.

Or toi tu me dis en même temps, en même lieu et de ton seul et unique point de vue deux choses antithétique concernant, non-pas le temps mais l'univers. Une personne, une seule et unique personne ne peut pas avoir un point de vue relatif ai phénomène (moins que tu sois, excuse moi du terme, bipolaire) car tu n'as qu'une seule et unique pensée, non ?
Étant humain on embrasse pas l'universel car on est un et unique être quelques soit les points de vue de l'univers entiers !

C'est un peu comme si tu m'avais dit et que j'avais entendu (mais je doute que tu puisse vraiment le faire) a la fois que des spagetthi sont sur mon assiette et que a la fois ils n'y étaient pas. Physiquement c'est impossible de le dire dans le même instant T. Mais. C'est possible de le penser ... Par contre c'est pas très cohérent...

Si tu n'es pas d'accord avec moi, comprends tu au moins ou je veux en venir ?

[vic]

Farore 97 a dit :C'est un peu comme si tu m'avais dit et que j'avais entendu (mais je doute que tu puisse vraiment le faire) a la fois que des spagetthi sont sur mon assiette et que a la fois ils n'y étaient pas.

C'est exactement ce que je prétend oui , tu as tout compris, les choses qui te paraissent exister sont là sans l'être simultanément .
C'est simple les spaghettis n'ont aucune existence propre ou individuelle dans un monde ou tous les phénomènes sont interdépendant .
Moi même je n'ai pas d'existence propre ou individuelle , j'existe parce que je respire de l'oxygène , que je mange etc ...
Il n'est donc pas possible de trouver un en soi de vic qui pourrait constituer une individualité .Pour être un individu il faut exister strictement individuellement , en parfaite autonomie et indépendance et c'est impossible .
Ce faisant vic , n'est ni être ni non être puisqu'il ne constitue pas un individu .
Donc les spaghettis n'existent pas vraiment , ils existent sur un plan relatif uniquement, et pas sur un plan individuel ,tout comme vic n'a qu'une existence relative et n'a pas d'existence individuelle .
Ca n'est pas de la bipolarité au contraire , le bipolaire c'est celui qui est plus ou une polarité que son contraire de façon extrême passant d'une chose extrême à son contraire extrême , hors moi je suis à la fois être et non être en simultané . C'est ta théorie qui est celle de bipolaire . La voie médiane du bouddha n'a rien du bipolaire .C'est même du reste sans doute un remède efficace au syndrôme de la bipolarité .

Farore 97 a dit :Une personne, une seule et unique personne ne peut pas avoir un point de vue relatif

La personne unique ça n'existe pas , expliqué plus haut , l'individualité est une illusion via l'interdépendance des phénomènes .

[Farore97]

Je peine a te suivre ; c'est la première fois que j'entends un truc pareil.

Une chose c'est ce qui est défini, donc limité.
Une non chose c'est ce qui ne l'est pas : soit rien ou infini.

Dans la mesure ou tu exclut ces trois possibilités là, l'idée que tu véhicules es sans sarcasme ... Totalement incohérente ? Prends moi de cote si tu veux pour mieux m'expliquer mais je ne te suis ton charabia.

Bref, je suppose que le terme de non-fini est celui qui sied le mieux a ta définition de l'univers ?

[vic]

Farore 97 a dit : Une chose c'est ce qui est défini, donc limité.
Une non chose c'est ce qui ne l'est pas : soit rien ou infini.

Une chose ne peut avoir qu'une existence relative . Et donc elle est sans être .
Où est le problème ?
Une chose n'a pas d'existence indépendante , elle ne peut exister que relativement à ...., c'est la notion d'interdépendance des phénomènes .
je ne vois pas en quoi ce que je dis est incohérent . Simplement tu ne lis pas ce que j'ai écrit , essais de relire .
Une chose n'est ni limité ni illimité justement , puisqu'elle n'a qu'une existence relative .

[Farore97]

Très bien ! Mais l'univers n'est qu'en interdépendance avec lui même, non ? Or une chose qui est en interdépendance avec soi même est une identité individuelle, non ? C'est pour ça que je ne te suis pas vraiment en fait , l'univers (en supposant qu'il s'agit de l'ensemble relatif et donc de la réalité), il constitue donc forcément un système fermé ou brasse et se mélange beaucoup de chose. Mais puisqu'il n'y a pas d'échange avec une autre entité (puisqu'il n'y en a pas sinon ce n'est pas l'univers), alors ce dernier est forcément en interdépendance avec lui même.

Mon raisonnement est un peu bordélique mais je ne sais pas si tu comprends ?

Donc autrement dit l'univers a bien une existence individuelle et donc est bien une chose (ou une non chose).

[vic]

Farore 97 a dit : Très bien ! Mais l'univers n'est qu'en interdépendance avec lui même, non ? Or une chose qui est en interdépendance avec soi même est une identité individuelle, non ?

L'univers est le champs du possible , pas un personnage .
Il manifeste toutes les contradictions et le champs des possibilités , vie , mort , ordre désordre , polarité électromagnétique etc ....
Le champs du possible n'a aucun besoin de créateur pour le générer, il est non déterministe , il ne fait pas plus le choix pour l'ordre ou le désordre et reproduit les lois de probabilités .
Nous vivons dans un monde où tout est à la fois ordre et désordre , souffrance et plaisir , vie et mort .