[Catho] Jésus-Christ est Dieu.

[prisca]

Jean 17​:​3
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Ici il y a deux personne a apprendre a connaitre:
Le seul vrai Dieu et Jesus Christ

Quand on envoye notre fils çhercher le chat a l'extérieur, cela veux dire que celui aui envoyé reste a l'intérieur ...
Donc, celui qui encoye et celui qui a ete envoyer ne sont pas au même endroit ...

Assez facile a comprendre que ce que Marhmonie affirme etre la verité est tout aussi verité que ce que le serpent a dit dans le jardin D'Eden ...

Si Jésus parle à Dieu, c'est que pour notre compréhension, nous pouvons savoir ce que nous avons à savoir.

Je te prend un exemple :

Je suis professeur des écoles, et lorsque je rentre chez moi, je redeviens la maman, l'épouse etc....

Je ne suis pas de ce siècle, j'ai un langage d'une autre époque, je parle comme les anciens le faisaient.

Je dis à mon époux durant le repas, moi prisca je tire tout bénéfice de prisca professeur, elle est organisée, elle est concentrée sur son travail, elle fait preuve de patience, elle m'apprend à moi prisca à se rendre utile aux autres parce qu'aux conseils de classe, elle parle avec des parents d'élèves et quelquefois elle les conseille dans leur vie quotidienne, les parents débordent et parlent d'eux mêmes, elle sert de confidente, elle résout des problèmes.

On comprend que prisca à la maison et prisca à l'école n'est pas la même mais est la même parce que la première ne rivalise pas avec la deuxième, la deuxième est parfaite parce que la première s'adresse à la deuxième en vantant tous ses mérites.

Jésus en parlant de Dieu vante tous ses mérites et il faut bien que l'homme sache, et comment Jésus se serait pris si ce n'est de cette façon ?

Jésus ne pouvait pas dire aux hommes, je suis Dieu mais là vous me voyez tel un homme, ne vous fiez pas aux apparences, car j'imagine que vous imaginez Dieu immense et là vous voyez, mon corps a des limites comme le votre, mais croyez moi, car lorsque je suis au Ciel, je fais toutes ces multiples choses magnifiques et plus encore.

Qui aurait cru Jésus déjà ? Jésus a plus de chance d'être cru s'il respecte l'opinion des personnes qui le voient en tant qu'etre Humain et en disant "je suis Fils" et non "Dieu le Père" qui est "bien plus grand que moi".

Et surtout il faut relever dans ce Chapitre de Jean :

"Ils ont vraiment reconnu que je suis sorti de toi".

Voilà déjà une très grande satisfaction car Jésus veut persuader par les mots, on comprend une très grande satisfaction, ensuite pour le fond, "je suis sorti de toi" signifie bien "FILS" et signifie bien "FILS SIGNIFIANT ISSU DE DIEU".

Jésus est ISSU de Dieu. Jésus est Dieu, mais Jésus n'est pas Dieu.

Il faut donc tenir cette subtilité du langage car tout est subtilité dans la Bible.

[agecanonix]

Nous sommes ici sur de pures hypothèses.

Pour quelle raison il serait plus difficile à des chrétiens côtoyant Jésus chaque jour de l'entendre dire "je suis Dieu" et tout à fait naturel pour nous de l'admettre sans que rien n'ait changé dans ses explications.

Car si Jésus ne l'a jamais dit, et il ne l'a jamais dit, le fait qu'il soit mort en tant qu'homme ne simplifie pas la difficulté que vous avez de démontrer votre hypothèse.

Si nous avions, après la mort de Jésus, une véritable explication, je dirais même une prise en main efficace des chrétiens sur le thème de la divinité de Jésus, ou plutôt du fait qu'il est Dieu, alors nous pourrions discuter.

Prenons deux exemples.
Pierre, au jour de la Pentecôte, va prononcer son tout premier discours d'homme rempli d'esprit saint.
Ce discours est fondateur, la congrégation chrétienne venant tout juste de naître.
L'action de l'esprit saint démontre que Pierre est porté par Dieu dans son intervention.
Or, que dit-il sur Jésus ? Exactement ce qu'en disent aujourd'hui les témoins de Jéhovah.
Absolument aucune allusion au fait que Jésus serait Dieu.

Paul va prononcer à Athènes, devant des grecs érudits, le fameux discours de l'aréopage. Actes 17.
L'apôtre va s'appuyer sur ce qu'il a observé dans la ville et notamment sur l'existence d'un autel dédié à un dieu inconnu.
Il se sert de cette observation pour expliquer qu'il est venu parler de CE Dieu inconnu.
Or, lisez bien le texte, ce Dieu, c'est uniquement le Père.. Le nom de Jésus n'est même pas cité et Paul en parle comme d'un homme désigné par Dieu et ressuscité par lui.verset 31.

Un fois encore, si, dans un autre discours, structuré, argumenté, comme ceux-là, nous avions une démonstration visant à expliquer que Jésus est Dieu, le mettant au même niveau que le Père, avec de temps en temps le Père qui se soumet lui-aussi au fils tout comme nous savons que le fils se soumet au Père (I Cor 15), avec donc une forme de traitement égalitaire entre ces deux personnages, alors oui, nous pourrions commencer à vous suivre.

Seulement, cette explication manque. Nous avons de très longues explications sur la résurrection, sur la circoncision, et même un livre entier sur le rôle prophétique de la Loi mosaïque.
Mais sur Jésus qui serait Dieu, une révolution dans le monde juif de l'époque, nous n'avons strictement rien.

Vous nous opposez des bouts de phrases, des expressions, des insinuations supposées, mais c'est insuffisant ! Nous attendons une explication profonde qui ne peut pas faire défaut si Jésus est Dieu.

Nous ne parlons pas ici de la couleur du trône de Dieu ou de l'âge des apôtres, mais de la personne de Dieu qui, s'il était Jésus, serait une bombe atomique dans le contexte religieux et spirituel de l'époque.
Vous semblez pensez qu'il s'agirait d'un détail qui pouvait être admis sans difficulté par les nouveaux chrétiens.
Mais, chère amie, vous imaginez la somme d'arguments qu'il faudrait pour convaincre un juif sincère de l'époque que le dogme le plus fondamental de sa foi était caduque. " tu n'auras qu'un seul Dieu".

Il a fallu plusieurs décennies pour faire admettre qu'il ne fallait plus pratiquer la circoncision, cela fera l'objet d'interminables discussions et vous voudriez que nous trouvions normal que sans la moindre argumentation solide, ce nouveau dogme aurait été admis aussi facilement, sans générer à minima un chapitre dans le NT.
Et que penser des opposants juifs du Christianisme qui ne cesseront jamais, au cours du premier siècle, de s'en prendre aux croyances des chrétiens et qui, alors qu'ils auraient eu un argument hyper efficace pour détourner leurs frères juifs du christianisme, ne s'en serait jamais servi ?
Dire que Jésus était Dieu constituait le blasphème par excellence pour un tribunal juif. Or, sur quoi porte l'accusation du Sanhédrin contre Paul ? Sur la résurrection !!!
Franchement ! Quand vous avez la preuve que quelqu'un a commis l'irréparable, devant un tribunal, avec tout ce qu'il faut pour le démontrer, allez vous vous contenter de l'accuser d'avoir pris le métro sans payer ? C'est tout aussi illogique !

Bref, vous commettez une erreur basique. Vous ne vous immergez pas dans le contexte des événements de l'époque. N'oubliez pas, dans le monde chrétien du premier siècle, essentiellement juif, il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH. Vouloir changer ce dogme plusieurs fois millénaire aurait demandé des trésors de patience et un somme impressionnante d'arguments avec des débats passionnés sans fin.
L'absence d'explications, de réactions et d'oppositions à un dogme qui ne pouvait pas passer aussi simplement, démontre qu'il n'existait pas au premier siècle.
Par contre, la guerre de tranchée que cela a suscité au III et IV siècles démontre que c'est seulement à ce moment là qu'est apparue le choix dont nous parlons.
Or, nous, TJ, n'avons pour référence que le christianisme primitif, le plus proche des sources.

cordialement.

[Coeur de Loi]

Plus grave encore, si Jésus est Dieu alors il n'est pas son fils en terme de créature né d'un père.
Donc pour les Trinitaire, le "fils" n'est qu'un titre pour eux, une expression symbolique mais en rien réel.

Donc ils nient que Jésus est le fils de Dieu au sens propre et directe du terme, puisqu'il est Dieu il n'a pas de père réel. alors ils sont bien antichrists, ils nient le fils et le père !

---

Et ils font tout ça sans preuves, que par des sous-entendus, sans aucune crainte de Dieu, jouant avec les écritures comme à la foire...

[prisca]

Pour ma part, je fonde ma certitude sur :

Acte des Apôtres 13 - 33 « Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. »

Car le Psaume deuxième dit :
5 « Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier »

Sans aller à l'intuition, il est écrit noir sur blanc que ce jour là JESUS est investi des PLEINS POUVOIRS et qui mieux que DIEU a pouvoir de briser les nations de la terre si ce n'est DIEU LUI MEME,

[Patrice1633]

Et voila, ils on enlever le mot "Fils"

Jesus a demander qui il etait
Seul Les apotres avait la bonne reponse : "Tû est le fils de Dieu"

Alors ... Vous considérer vous comme apôtres?
A ce que je vois, vous n'êtes aucunement proche de Jesus.

[prisca]

Patrice


Jésus reste toujours Fils même si Jésus est Dieu le Père parce que rien ne peut prendre place sur le Trône de Dieu, Jésus restera toujours assis à la droite du Père, toujours toujours toujours.

[yacoub]

le philosophe juif Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, il a dit "je suis fils de Dieu"

[ESTHER1]

DIEU le Père ou ELOHIM est et restera toujours DIEU le Père, le Créateur de tous les esprits. Jésus est le premier né de tous les esprits et à qui le Père a donné les pleins pouvoirs pour ORGANISER cette Terre , nous devenons donc par là , tous, les frères et sœurs de Jésus-Christ. Jésus, même en se faisant homme pour accomplir sa mission a toujours possédé en lui les gènes de la Divinité donc rien d' étonnant à ce que Dieu le Fils et Dieu le Père se ressemblent tout en étant deux personnages distincts. De rares privilégiés ont pu voir en vision le Père et le Fils côte à côte . Nos discussions et polémiques de groupes n' y changeront rien.

[Coeur de Loi]

Dieu le Fils = un faux Dieu, une idôle

Preuve ? ben voilà :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

[agecanonix]

DIEU le Père ou ELOHIM est et restera toujours DIEU le Père, le Créateur de tous les esprits. Jésus est le premier né de tous les esprits et à qui le Père a donné les pleins pouvoirs pour ORGANISER cette Terre , nous devenons donc par là , tous, les frères et sœurs de Jésus-Christ. Jésus, même en se faisant homme pour accomplir sa mission a toujours possédé en lui les gènes de la Divinité donc rien d' étonnant à ce que Dieu le Fils et Dieu le Père se ressemblent tout en étant deux personnages distincts. De rares privilégiés ont pu voir en vision le Père et le Fils côte à côte . Nos discussions et polémiques de groupes n' y changeront rien.

Seulement il faut montrer du respect envers Jésus et ne pas le prendre pour un incapable de s'exprimer clairement lorsqu'il dit que le Père est plus grand que lui..

Que Jésus soit un être divin, personne ne le nie ici.
Mais qu'il soit Dieu ou même l'égal de Dieu, alors là, c'est, à la limite, se moquer de lui que d'affirmer qu'il l'aurait faire croire à ses apôtres.

Si vous aimez Jésus, alors respectez le en écoutant ce qu'il a dit : " le Père est plus grand que moi !" et ne venez pas nous expliquer qu'il ne le pensait pas vraiment..

Le Père est, du témoignage même de Jésus, SON Dieu aussi.. et ses disciples ne diront jamais autre chose..

C'est pour cette raison que les TJ considèrent que seul le Père est Dieu, et que Jésus est son fils obéissant et respectueux puisque lui-même l'a expliqué comme cela.

C'est tout.

[prisca]

DIEU le Père ou ELOHIM est et restera toujours DIEU le Père, le Créateur de tous les esprits. Jésus est le premier né de tous les esprits et à qui le Père a donné les pleins pouvoirs pour ORGANISER cette Terre , nous devenons donc par là , tous, les frères et sœurs de Jésus-Christ. Jésus, même en se faisant homme pour accomplir sa mission a toujours possédé en lui les gènes de la Divinité donc rien d' étonnant à ce que Dieu le Fils et Dieu le Père se ressemblent tout en étant deux personnages distincts. De rares privilégiés ont pu voir en vision le Père et le Fils côte à côte . Nos discussions et polémiques de groupes n' y changeront rien.

Si, comme tu le dis, tu divinises Jésus indépendamment de Dieu le Père, tu fais de Jésus un "enfant" digne successeur du Père, testamentaire des mêmes qualités que son Père dans les Cieux, Seigneur Dieu. Dans ce cas là, en dissociant le Père et le Fils tu crées un second Dieu et le monothéisme n'en est plus un, les Chrétiens deviennent des pécheurs.


@ agecanonix

Cela ne perturbe en rien les TJ si toutefois ils réforment leur point de vue en disant que Jésus est Dieu lui même.

Je dirais, bien au contraire, beaucoup de choses prennent un sens différent bénéfique.

[yacoub]

DIEU le Père ou ELOHIM est et restera toujours DIEU le Père, le Créateur de tous les esprits. Jésus est le premier né de tous les esprits et à qui le Père a donné les pleins pouvoirs pour ORGANISER cette Terre , nous devenons donc par là , tous, les frères et sœurs de Jésus-Christ. Jésus, même en se faisant homme pour accomplir sa mission a toujours possédé en lui les gènes de la Divinité donc rien d' étonnant à ce que Dieu le Fils et Dieu le Père se ressemblent tout en étant deux personnages distincts. De rares privilégiés ont pu voir en vision le Père et le Fils côte à côte . Nos discussions et polémiques de groupes n' y changeront rien.

Elohim est le pluriel d'El en araméen qui signifie dieu, elie signifie par exemple mon dieu

Le philosophe juif Jésus de Nazareth n'a jamais prétendu qu'il a été le premier des êtres créés par El.

C'est plutôt PBSL qui a dit ça.

Il ne faut pas confondre Jésus et PBSL qui prétend avoir rencontré Jésus et Moïse au ciel et qu'ils ont pleuré en le voyant.

[ESTHER1]

MaiS qui est PBSL ? Quelle manie de parler par sigle ?

[agecanonix]

@ agecanonix

Cela ne perturbe en rien les TJ si toutefois ils réforment leur point de vue en disant que Jésus est Dieu lui même.

Je dirais, bien au contraire, beaucoup de choses prennent un sens différent bénéfique.

La question n'est pas ce qui semblerait plus beau ou bénéfique, mais ce qui est vrai. Nous ne sommes pas en train de définir le plus beau scénario.

Ce qui importe, ce n'est pas ce qui nous semblerait plus pertinent à nos yeux d'humains, mais ce que Dieu a décidé de faire.
Vous êtes vous seulement demandé si Dieu pouvait venir sur terre, s'il pouvait même mourir et même si, du point de vue de sa justice, s'il serait utile et possible qu'il le fasse.

Si donc Jésus affirme que son Père est à la fois celui qui l'a envoyé et en même temps son Dieu, un témoin de Jéhovah n'a aucune raison de penser que Jésus ignorait plus que vous qui il était..

Par votre réponse, vous ne répondez pas aux arguments que je vous ai avancés, ce qui est à la fois assez révélateur et malheureusement une habitude que je retrouve souvent chez ceux qui veulent voir en Jésus un Dieu égal au Père.

Donc, pour moi Jésus est bien celui que Dieu a envoyé sur terre et qu'il a ensuite élevé au ciel pour lui confier le Royaume, mais notez que Paul en I Cor 15 se retient d'aller aussi loin que vous lorsqu'il écrit que Jésus reste soumis à son Dieu et Père, quand bien même toutes choses lui seront soumises un jour.

Voilà notre position.

[yacoub]

MaiS qui est PBSL ? Quelle manie de parler par sigle ?

Prières
Bénédictions
Saluts d'Allah sur
Lui

Chaque fois, un Musulman doit dire après Mahomet PBSL, c'est donc une abréviation pour le désigner