Quelle est la croyance qui a le plus apporte au genie humain

[Invité]

Ce qui est interessant, c'est de voir comment tout le débat a été orienté sur la science de façon quasi unique.

La preuve quand on cite Pascal ou Descartes, j'ai l'impression qu'on les cite plus parce qu'ils ont aussi touché aux sciences, à croire que le reste compte juste comme un petit plus, que si il n'y avait pas eu les sciences on ne les aurait pas cité...

A croire donc qu'un Proust littéraire serait par définition moins intelligent qu'un Einstein scientifique ...

En france cela vient de notre éducation, on ne fait pas des sciences pour faire des sciences, on étudie d'abord, si on n'est pas bon, on devient manuel, ensuite si c'est toujours pas ca on devient littéraire, et enfin si on a réussi a suivre : scientifique.

Je pense aussi que si on parle de sciences, c'est parce que la question de la croyance et de la religion paraissent moins en jeu, et qu'il faut a tout prix pour certains faire taire toutes traces du divin.

Le requiem de Mozart (hum..Je ne sais pas si le franc maçon qu'etait Mozart apprecierai que tu le cites )

D'abord le requiem est sa dernière oeuvre, postérieure a la flute enchantée et ses cantates maçonniques.
Ensuite Mozart a enterré sa mère à Paris, si il parle beaucoup de Dieu a un moment de sa vie, c'est en france aussi.
Mais bon si ca te gêne alors je vais m'arrêter la et éviter de parler de la messe en ut, et d'un étrange "et incarnatus est" qui ne voudrait jamais finir.
A croire aussi que la franc-maçonnerie de l'époque n'était pas la pour faire de l'ombre à Dieu.

Les plus belles oeuvres ont eté ecrites au nom de Dieu je te l'accorde, mais un génie est un génie!! On lui COMMANDE des oeuvres religieuse, il te fait des oeuvres religieuse : c'est magnifique, c'est transcendant parce qu'il est génial et non par ce qu'il est croyant ou inspiré par Dieu.

En musique certes il y a eu des commandes, mais doit on tout justifier derrière cela ?
Il y a des peintres qui font avec une meme aisance du sacré et du profane et alors faut il en conclure que donc dieu dans tout cela ne compte pas ?

Que faire d'un Dante ?

Que faire d'un Pascal ?

Et dans le même genre que Dante, dans le même soucis d'isolement absolu, que faire de cet Hugo grand barré lui aussi de Dieu ?

[Simplement moi]

Je ne peux que vous donner un exemple bien modeste.

J'ai eu un oncle -décédé à ce jour- artiste sculpteur de son état et communiste athée de conviction, reconnu dans sa région et dont une rue de la ville porte aujourd'hui son nom.

Toute sa vie il a fait des oeuvres religieuses pour des questions alimentaires, il s'est marié sous la bénédiction d'une "sainte Famille" qu'il avait créée de ses mains a partir d'un bloc de marbre: Saint Joseph était son frère, Marie sa fiancée...et vous allez rire...Jésus bébé un serviteur qui avait l'âge requis à l'époque.

Sa Sainte Famille est elle moins belle et moins vénérée depuis qu'elle est dans l'église en question car il était athée ?

[ahasverus]

Hugo est un mauvais exemple

Né de parent athées, Victor Hugo se rapproche du catholicisme après son mariage avec Adèle Foucher, peut-être aussi par conformisme au milieu littéraire dans lequel il vit. Il est profondément croyant, parfois même mystique. Après les événements de 1848, il évolue devant l'indifférence des catholiques face à la misère des ouvriers, et n'accorde plus de crédit aux religions. Comme Voltaire, il est donc déiste. Sensible aux mystères du monde, il essaye d'accorder sa vision spirituelle de l'univers à une conception rationaliste et optimiste de l'histoire de l'humanité. Au fil des ans, il devient foncièrement anticlérical et dénonce avec force l'obscurantisme. Il est également un défenseur de la libre pensée dont il a été un des premiers à utiliser l'expression.

http://atheisme.free.fr/Biographies/Hugo.htm
Hugo est devenu deiste, puis anti clerical a cause de la stupidite de l'Eglise catholique. Son atheisme est un atheisme d'oportunite et non de conviction.
Le peintre qui fait du profane pourrait on dire qu'il fait cela sans une certaine croyance, juste pour "la beaute du geste"? Difficile a croire !

[florence.yvonne]

quand je parle de la croyance en un avenir meilleur, je parle de l'espoir que procure la religion. chacun peut chercher à se surpasser pour ellaborer un monde le plus proche possible de la perfection.

[pastoral hide & seek]

Hugo est un excellent exemple, un génie qui n'a rien a voir avec personne, qui entretient un rapport particulier avec Dieu.

Son dieu est personnel, et ne résulte d'aucune commande.

Hugo était déiste, et pas athée pour un sous ! c'est une insulte de dire de lui qu'il est athée !
Anti-clérical signifie qu'il est contre le dogme, et non pas contre Dieu, bien au contraire !

Voila un texte qui vous permettra de comprendre la relation importante entre Hugo et Dieu :

http://www.academie-francaise.fr/immort ... _2002.html

[ahasverus]

Je ne peux que vous donner un exemple bien modeste.

J'ai eu un oncle -décédé à ce jour- artiste sculpteur de son état et communiste athée de conviction, reconnu dans sa région et dont une rue de la ville porte aujourd'hui son nom.

Toute sa vie il a fait des oeuvres religieuses pour des questions alimentaires, il s'est marié sous la bénédiction d'une "sainte Famille" qu'il avait créée de ses mains a partir d'un bloc de marbre: Saint Joseph était son frère, Marie sa fiancée...et vous allez rire...Jésus bébé un serviteur qui avait l'âge requis à l'époque.

Sa Sainte Famille est elle moins belle et moins vénérée depuis qu'elle est dans l'église en question car il était athée ?

Athee et communiste? A voir?
Tu va faire croire qu'il s'est tappe une statue a partir d'un bloc de marbre juste pour faire une blague a la posterite? Nonobstant son choix de personnages (Il y en a un paquet qui l'on fait avant lui).
Tu es bien naif SM.
Ton oncle etait un croyant qui pour des raisons qui n'appartiennent qu'a lui voulait camoufler sa vraie philosophie. La encore il n'est ni le premier ni le dernier.

[KingOfMuayThai]

Quelle est la croyance qui a le plus apporte au genie humain ?

La réponse : est le sataniste ou autre doctrine de satan !
q-_-p

Tout simplement que c'est par le sang versé que la techologie avance !

[Simplement moi]

Athee et communiste? A voir?
Tu va faire croire qu'il s'est tappe une statue a partir d'un bloc de marbre juste pour faire une blague a la posterite? Nonobstant son choix de personnages (Il y en a un paquet qui l'on fait avant lui).
Tu es bien naif SM.
Ton oncle etait un croyant qui pour des raisons qui n'appartiennent qu'a lui voulait camoufler sa vraie philosophie. La encore il n'est ni le premier ni le dernier.

Et pourtant je l'ai bien connu mon oncle !

Et toi tu n'as pas connu l'Espagne catholique franquiste.

Il s'est tapé des centaines de statues religieuses car les seuls qui passaient des commandes aux sculpteurs étaient... les églises et épiscopats.

Plus tard... il a refait Guernica de Picasso en mosaïque... et bien d'autres oeuvres laïques et inspirées... mais ce fut après 1980.

[proserpina]

Ton oncle etait un croyant qui pour des raisons qui n'appartiennent qu'a lui voulait camoufler sa vraie philosophie. La encore il n'est ni le premier ni le dernier.

Mais non on peut très bien ecrire, peindre , dessiner des choses merveilleuses au nom de Dieu sans être croyant le moins du monde!
C'est juste alimentaire!

Ensuite l'oeuvre n'est pas plus belle parce qu'elle est ecrite à la gloire de Dieu. C'est un argument c'est tout, comme un livret d'opéra

Le don Giovanni de Mozart n'est pas moins beau que son requien, les sonatas da chiesa de Corelli ne sont pas plus belles que les sonatas da camara

Moi je conçois très bien la pietà sans aucune inspiration divine, ainsi que le plafond de la sixtine et tout ce que tu veux, le génie humain est humain et non divin

[Invité]

Moi je conçois très bien la pietà sans aucune inspiration divine, ainsi que le plafond de la sixtine et tout ce que tu veux, le génie humain est humain et non divin

Le génie est humain certes, mais ce n'est pas parce que le génie est humain que l'inspiration ne peut pas être divine.
Le fait que le génie soit humain, n'implique pas qu'il n'y ait pas d'inspiration divine.

Roberto Calasso :
« Celui qui écrit sur la tablette est absorbé, comme s'il ne voyait rien autour de lui. Et peut-être ne voit-il rien. Il ne sait peut-être pas ce qui l'entoure. Il suffit du style qui grave les lettres pour capter son attention. La tête qui navigue sur les eaux chante et saigne. Chaque vibration de la parole présuppose quelque chose de violent, un palaiòn pénthos, un "deuil ancien". Un meurtre? Un sacrifice? Ce n'est pas clair, mais la parole ne cessera jamais de le raconter. Apollon empoigne sa lance de laurier. En tendant l'autre bras, il indique quelque chose: impose-t-il ? défend-il ? protège-t-il ? Nous ne le saurons jamais. Mais ce bras tendu, comme dans l'Apollon du Maître d'Olympie, axe immobile au centre du tourbillon, embrasse et soutient la scène entière - et toute littérature. »

C'est Proust qui le premier a évoqué la possibilité qu'il n'y est en somme qu'un unique écrivain que Dieu enverrait en ce bas monde, et cela à chaque époque, tout ceci pour témoigner de ce qu'il s'y passe.
Culotté le petit cretinos a sa mémère !?

[proserpina]

Le génie est humain certes, mais ce n'est pas parce que le génie est humain que l'inspiration ne peut pas être divine.
Le fait que le génie soit humain, n'implique pas qu'il n'y ait pas d'inspiration divine.

Inspiration divine? Pour un croyant pourquoi pas
Personnellemnt je crois comme a peu près tout les ecrivains/ auteurs/ compositeurs/ peintres... qui en parlent que l'inspiration c'est surtout du travail et de l'imagination

Et comme je suis athée, je crois au divin qui est dans l'homme c'est à dire à la recherche de l'absolu, du depassement de soi, mais pas à une entité etrangère.
Dans le cas oui , inspiration divine : se transporter litterallement avec une force de travail munumentale, des idées à foison et une energie incroyable. Ca c'est le propre des artistes , athées ou non

Mais je crois que nous nous eloignons du sujet puisqu'il ne s'agit plus de la croyance lié au génie humain

[ahasverus]

Et pourtant je l'ai bien connu mon oncle !

Et toi tu n'as pas connu l'Espagne catholique franquiste.

Il s'est tapé des centaines de statues religieuses car les seuls qui passaient des commandes aux sculpteurs étaient... les églises et épiscopats.

Plus tard... il a refait Guernica de Picasso en mosaïque... et bien d'autres oeuvres laïques et inspirées... mais ce fut après 1980.

Tu connais le nombre de gens qui sont devenus athees et communistes a cause de Franco? Sais tu pourquoi Victor Hugo, un fervent catholique, est devenu un virulent anti clerical? Hugo n'a jamais rejete Dieu, il a rejete ce que les religions organisees en ont fait. Il faut etre soi meme catholique pour comprendre ca. Jette donc un oeil sur mes engeulade avec les cathos sur ce forum. Et pourtant je suis moi-meme catho.
Beaucoup de croyants ont cette reaction epidermique totalement comprehensible et tout a fait excusable. Au fond d'eux meme ils pensent que si Dieu existe ils seront pardonnes au moment venu.
Pour ce qui est de l'Espagne franquiste, je l'ai mieux connu que tu ne le crois. Mon ex beau pere vivait a Malaga dans les annees 60. Homme d'affaire dans l'immoblier, impossible sans relations dans les hautes spheres et j'en ai vu plus d'un faire le salut franquiste quand j'etais en vacances dans son Hacienda. J'ai meme serre la pince a Degrelle.
Nous avons eu des longues discussion a ce sujet, Beau papa et moi.
Pas tout a fait ignorant Ahasverus

[ahasverus]

Inspiration divine? Pour un croyant pourquoi pas
Personnellemnt je crois comme a peu près tout les ecrivains/ auteurs/ compositeurs/ peintres... qui en parlent que l'inspiration c'est surtout du travail et de l'imagination

Et comme je suis athée, je crois au divin qui est dans l'homme c'est à dire à la recherche de l'absolu, du depassement de soi, mais pas à une entité etrangère.
Dans le cas oui , inspiration divine : se transporter litterallement avec une force de travail munumentale, des idées à foison et une energie incroyable. Ca c'est le propre des artistes , athées ou non

Mais je crois que nous nous eloignons du sujet puisqu'il ne s'agit plus de la croyance lié au génie humain

Inspiration divine ou croyance a une inspiration divine.
Explique donc la motivation derriere les cathedrales, les pyramides, les bouddhas de Bamiyan.
Il n'est pas necessaire qu'il y aie une veritable inspiration divine, il suffit que ceux qui ont oeuvre en soient persuade.
Crois tu que si la France avait ete aussi athee qu'elle est aujourdhui, on aurait eu le Mont Saint Michel, Chartes, ND de Paris, etc ?
Si tu va un jour aux Indes, en Thailande, en Indonesie, tu veras ce que la spiritualite est capable de creer. Est ce que ca me fait croire a Bouddha, Brahma et Ganesh? certes non. Est ce que ca me fait croire a la spiritualite d'un peuple? Definitivement.
Limiter ca au propre de l'artiste c'est pas mal reducteur.

[proserpina]

ion derriere les cathedrales, les pyramides, les bouddhas de Bamiyan.
Il n'est pas necessaire qu'il y aie une veritable inspiration divine, il suffit que ceux qui ont oeuvre en soient persuade.
Crois tu que si la France avait ete aussi athee qu'elle est aujourdhui, on aurait eu le Mont Saint Michel, Chartes, ND de Paris, etc ?
Si tu va un jour aux Indes, en Thailande, en Indonesie, tu veras ce que la spiritualite est capable de creer. Est ce que ca me fait croire a Bouddha, Brahma et Ganesh? certes non. Est ce que ca me fait croire a la spiritualite d'un peuple? Definitivement.
Limiter ca au propre de l'artiste c'est pas mal reducteur.

Ahasverus, on ne refait pas l'histoire, et je ne sais strictement rien ce qu'on aurait comme momument si la France avait été athée. D'autres certainement, moins ou plus grandiose? Qui sait?

Je n'ai jamais renié la spiritualité d'un peuple.
Sinon, oui je limite la creation artistique au propre de l'artiste, cela ne me semble pas réducteur car cela englobe aussi son vécu, sa place dans le civilisation (on ecrit pas du mozart à la meme periode que Guillaume de Machaut ) les acquis de ses ainés, et l'air du temps

[ahasverus]

Ahasverus, on ne refait pas l'histoire, et je ne sais strictement rien ce qu'on aurait comme momument si la France avait été athée. D'autres certainement, moins ou plus grandiose? Qui sait?

Pas besoin de refaire l'histoire quand on peut faire des interpolations.
Fait l'exercise suivant : Trace une ligne verticale sur une page de papier.
Prends n'importe quelle oeuvre, musicale, architecturale, picturale, sculpurale sans distinction d'epoque ou de lieu.
Demande toi si oui ou non cette oeuvre aurait existe sans une motivation spirituelle quelconque.
Si oui, marque un trait a gauche, si non, marque un trait a droite.
A ton avis ca va donner quoi?