C’est vrai, mais Dieu s’il existe est probablement extérieur à notre univers.vic a écrit :Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
Expliques moi la logique dans ton raisonnement . Essais de sortir de ton irrationnel cosmique pour rendre tes propos logiques , parce qu'on ne comprend pas ton raisonnement . Et là on va rire .prisca a écrit :"la création est impossible".
Pourquoi toi vic tu es une illusion ?
Ca ne change rien au problème .Benfis a dit :C’est vrai, mais Dieu s’il existe est probablement extérieur à notre univers.
Il n’aurait donc pas créé notre univers à partir de rien mais de l’énergie qu’il a tiré de lui-même ou de son propre univers.
C’est simple Vic, ta question n’a pas de sens.vic a écrit : Parfait , donc qui a produit l'intelligence mère , un autre dieu qui a crée ton dieu ?
On voit bien les limites de ton raisonnement .
Si un dieu bien plus intelligent que toi n'a pas besoin d'une intelligence mère pour être produit , d'un point de vue des probabilités un être moins intelligent que dieu aura encore moins besoin d'une intelligence mère pour être produit .
Bref, ton raisonnement qui se prétend logique n'a rien de logique justement , c'est du flan .
A vrai dire, c’est ta question en amont qui n’a pas de logique.Le problème c'est que dans ton raisonnement en amont il n'y a plus de logique , ton dieu aurait pu acquérir son intelligence de nulle part et pas l'être humain , pourquoi , par quel hasard ?
La thése de dieu n'a jamais rien expliqué c'est même tout le contraire , elle n'évacue pas le hasard , elle le fait réapparaitre de plus bel .
Ta thèse n'a aucun sens , n'explique rien mais surtout invente une réalité fanstasmée qui t'arrange je ne vois que ça comme explication plausible .
je préfère dire que la science ne sait pas tout et que je n'ai pas toutes les réponses que de m'en inventer une comme tu le fais qui n'explique rien , c'est malhonnête d'inventer des réponses absolues sur des questions que tu ne maitrises pas .
Erreur de logique. Tout n’est pas possible.Dans le cas où l'univers ne serait que le champs du possible , il n'aurait pas besoin d'être crée , et ce faisant l'intelligence étant une possibilité , apparaitrait spontanément du champs du possible selon les probabilités mathématiques . Mais je ne vois pas de dieu là dedans .
Le truc c'est que vous les croyants vous personnifiez le champs du possible qui n'est pas plus ordre que désordre , et ne fait pas de choix vraiment intentionnel .
Le monde est ordre et désordre , je ne vois pas d'horloger parfait , la seule horlogerie parfaite c'est celle du hasard et du monde des probabilités et de la neutralité qu'ils constituent .
Une chose qui est sure c’est que nous pensons.Nous ne savons pas si nous sommes intelligent ou non ou si l'intelligence existe ou non , nous le supposons mais cette intelligence est toute relative , puisque nous apréhendons la réalité par les sens et que nous n'avons aucune preuve que nos sens ne nous trompent pas . Tu sais c'est comme en philo , on en arrive à douter d'a peu près tout et nos certitudes sont loin d''être acquises . ON est peut être justement le summum de l'idiotie et la réalité nous dupe peut être et nous fait transparaitre le contraire , qui sait . En philo on a l'allégorie de la caverne de platon qui explique bien cette possibilité .
Dans le monde de la logique tout devient vite très relatif , y compris la réalité de l'intelligence dans un cadre absolu
Tout dépend de quel zéro on parle. Le « zéro chose » n’existe pas.Le zéro ça existe , la mort c'est sans doute le zéro , mais le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , il n'est ni être ni non être , ça n'est pas l'étant qui l'emporte pas plus que le non étant . L"idée de l'âme chrétienne c'est un manque de jugeotte , l'être absolu ça n'existe pas vraiment pas plus l'individualité que cette âme constitue puisque nous vivons qu'en interdépendance à autre chose et que nous n'avons jamais d'existence autonome ou indépendante . L'individualité au sens absolu (âme ) ça n'existe pas , donc l'être au sens absolu non plus .
Mais l'univers n'a pas toujours existé donc tu ne peux pas dire que ce n'est pas une création.Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
Je ne comprends pas ce que tu dis , l'univers est ordre et désordre , l'intelligence n'est pas spectaculaire quand elle existe , elle est limité .XYZ a dit :A vrai dire, c’est ta question en amont qui n’a pas de logique.
Dieu n’acquiert pas de l’intelligence puisqu’il a toujours été.
C’est vrai que cela pourrait nous étonner, un être qui à toujours été intelligent mais c’est la seule solution pour comprendre l’existence même de l’intelligence.
On ne peut pas vraiment remonter le temps jusqu'a son origine .XYZ a dit :Plus on remonte le temps et plus on devrait trouver de la vie.
Plus on remonte dans le temps et plus nous allons vers quelque chose qui a toujours existé.
Pourtant ton dieu est apparu là comme par hasard pourtant , il est apparu de nulle part avec son intelligence de superman et sa force de superman venant de nulle part , sans aucune logique d'explication autre que des arguments fallacieux irrationnels .XYZ a dit : Je ne connais aucune conscience qui peut apparaitre par hasard.
Ce Dieu peut évidemment être celui de Spinoza.vic a écrit : Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
C'est la définition du mot création qu'on trouve dans le Larousse à propos de la genèse si .Benfis a dit :Mais apparemment, tu tiens absolument à utiliser le terme créer dans le sens de « créer à partir de rien », or ce n’est pas forcément le cas.
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?Benfis a dit :Rien n’interdit à un être extérieur à l’univers de créer à partir d’éléments de son propre univers, comme nous pourrions nous aussi un jour y parvenir dans l’hypothèse où nous aurions acquis une science suffisante.
Le Larousse donne effectivement la définition couramment employée par les croyants, mais le terme créer à plusieurs significations dont celle d’assembler des éléments préexistants pour réaliser un produit.vic a écrit :C'est la définition du mot création qu'on trouve dans le Larousse à propos de la genèse si .
Ca n'est pas moi qui y tiens ce sont les religions monothéïstes abrahamiques , le Larousse ne fait que reprendre l'idée de la genèse .
Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/20297
Pour conserver l'idée du dieu parfait omniscient , les religions abrahamiques sont bien obligés d'imaginer un dieu séparé de notre univers , n'étant pas notre univers imparfait . Et la seule solution pour les bibles et les coran c' est donc d'imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ce qui ferait imaginer que dieu est pollué et nous a envoyé sa pollution et que le mal fait parti de lui . Pour imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ces livres de bibles et coran ( sortes de livrres dde contes et légendes ) imaginent un dieu qui crée à partir du néant et pas à partir de lui .
...
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Lorsqu'on se pose la question de l'origine 1ère , on ne peut pas percevoir ou ne pas percevoir cette origine parce que percevoir suggère de distinguer l'origine du temps dans le temps .Benfis a dit : Mais lorsqu’on se pose la question de l’origine première de l’univers, on en arrive à dire que soit il provient de quelque chose, soit il a toujours existé. S’il provient de quelque chose cela revient à dire qu’il a toujours existé mais sous une autre forme. Le passage d’une forme à l’autre a-t-elle été programmée ou pas ? Si oui c’est qu’on peut parler de Dieu.
La réponse ‘Dieu’ découle peut-être de questions naïves mais cette option n’a pas pu encore être écartée intelligemment.
Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?vic a écrit : Je ne comprends pas ce que tu dis , l'univers est ordre et désordre , l'intelligence n'est pas spectaculaire quand elle existe , elle est limité .
Ce qui correspond tout à fait aux lois de probabilité et de hasard , le hasard (le non déterminisme ) ne fait plus le choix pour l'inintelligence que pas , pour l'ordre que pas .En gros il n'y a rien dans l'univers qui prouve le besoin d'un dieu intelligent pour produire l'intelligence . Le non déterminisme suffit tout à fait .
Pourquoi alors aller chercher une explication surnaturelle à ce qui s'explique tout à fait de façon naturelle ?
L'univers est tout simplement la manifestation du champs du possible , non déterministe , neutre , et ça n'est pas une entité pensante .
Même si la nature a une forme d'intelligence relative , assez limité qu'on pourrait lui accorder , on ne voit pas de rapport avec un type d'anthropomorphisme que fabriquent les religions sur ce phénomène .
Pourquoi un dieu omniscient créerait t'il volontairement un monde et des créatures aussi imparfaites , avec des créatures cruelles , un monde de souffrance ? A moins qu'il soit pervers .
Dans le cas d'un univers sans dieu non déterministe on comprend tout à fait pourquoi le monde est neutre globalement et présente de l'ordre et du désordre .
Que tu le veuilles ou non, on ne peut pas partir de rien.On ne peut pas vraiment remonter le temps jusqu'a son origine .
On sait très bien du reste qu'essayer de distinguer l'origine du temps , c'est essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . C'est une impasse .
Ton discours est poétique mais pas très réaliste .
Quitte à me répéter.Pourtant ton dieu est apparu là comme par hasard pourtant , il est apparu de nulle part avec son intelligence de superman et sa force de superman venant de nulle part , sans aucune logique d'explication autre que des arguments fallacieux irrationnels .
Le fait de nous dire qu'il existe depuis tout temps ne donne aucune explication plausible et réaliste sur le pourquoi il est là plutôt que pas et comment est il là comme par magie .
Dans le cas d'un univers non déterministe, le champs du possible est parce qu'il manifeste ce qui est possible , il n'a pas besoin de justifier son existence , on n'a pas besoin de lui accorder des choix et de lui demander de les justifier . IL manifeste toutes les directions possibles et contradictoires , donnant donc lieu à la polarité électromagnétique, la vie et la mort , la causalité etc ...
Cela n'a pas trop de sens de dire que tout se transforme et rien ne se crée.Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Ou dans la genèse ?Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
On ne peut percevoir ce qui est à l’origine de notre univers y compris l’origine du temps qui a commencé à s’écouler à partir du moment où celui-ci s’est mis en mouvement.vic a écrit :Lorsqu'on se pose la question de l'origine 1ère , on ne peut pas percevoir ou ne pas percevoir cette origine parce que percevoir suggère de distinguer l'origine du temps dans le temps .
Mais par contre surprise on peut percevoir qu'on ne peut pas percevoir cette origine du temps .
On peut donc percevoir la caractère de vacuité , de vide de représentation que constitue cette origine du temps et c'est cela l'origine .
Ca n'est pas tant percevoir l'origine qui est compliqué , mais plutôt notre volonté de vouloir l'enfermer dans une représentation , que ce soit soit en en faisant un être ou un non être , une intelligence ou pas , une intentionnalité ou pas , ordre ou désordre ou pas .
A partir de là tout le monde peut percevoir cette origine si il se détache de tout besoin d'attachement à l'enfermer dans une forme de représentation , intellectuelle , morale , non intellectuelle , non morale, formelle , informelle etc ....
Tout le monde peut expérimenter ce que les bouddhistes appellent vacuité des phénomènes . vacuité = vide de représentation , notre essence .
C'est cela que dans le bouddhisme on appelle le satori , ou l'éveil .
C’est ce qu’on peut observer dans notre univers. Les seules 'créations' sont des arrangements d'éléments existants.XYZ a écrit :Cela n'a pas trop de sens de dire que tout se transforme et rien ne se crée.
Ex : Dieu qui a toujours existé ne se transforme pas.
le temps n'a pas d'effet sur lui. Il ne devient pas autre que Dieu.
Il y a intelligence et inintelligence en l'homme , c'est pourquoi son intelligence est limité .XYZ a dit : Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
Qui définit ce qui est ordre ou désordre ? C’est toujours une intelligence n’est-ce pas !
L'ordre et le désordre existent sans exister , c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , ça reste une opinion humaine subjective .XYZ a dit : Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .benfis a dit :L’univers a un bord, une frontière extérieure. Cet extérieur qui ressemble au néant existait probablement avant sa naissance.
Et s’il y a naissance, la probabilité d’un géniteur existe.
Hum , je crois que les hindous sont plutôt panenthéïstes que panthéïstes .deTox a écrit :Le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu des athées, mais le Dieu des hindou plutôt, un Dieu immanent à la création, qui ne fait qu'UN avec tout ce qui existe.
Spinoza n'était pas athée car il croyait en une force qui a mit de l'ordre dans l'univers
Ce sont les scientifiques qui trouvent une forme à l’univers.vic a écrit :Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .
Dire qu'un univers aurait un géniteur , c'est vouloir un dessus au dessous , alors que le dessus et le dessous ne sont que des valeurs conventionnelles subjectives .
Où se trouve le dessous ou le dessus de l'univers ?
Ils semblent n'exister vraiment que si on en pose la convention .
Non les scientifiques n'ont jamais dit que l'univers avait une forme , je ne le pense pas .Benfis a dit :Ce sont les scientifiques qui trouvent une forme à l’univers.
Il y a donc un espace que nous occupons à l’intérieur de cette forme que délimite une frontière en constante expansion.
On ne peut effectivement pas parler de dessus et de dessous de l’univers, sauf convention, par contre il y a bien un intérieur et un extérieur par rapport à cette frontière
Utilisateurs parcourant ce forum : Majestic et 3 invités
