Ce n'est pas le chant qui est faux , c'est toi qui ne connais pas la mélodie .Gérard C. Endrifel a écrit :
Ce disque rayé chante toujours aussi faux.
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Zouzouspetals a écrit :Puis, quand l'Ancien Testament a été traduit en grec, יהוה n'a été rendu ni par une translittération ni par une transcription mais par des substituts (comparables à ceux utilisés dans la langue parlée), à savoir Kurios et Theos. Au point que, des siècles plus tard, lorsque les premiers chrétiens ont rédigé leurs témoignages sur la vie, les actions et les paroles de leur Seigneur Jésus Christ, ils ont appelé Dieu de la même façon, Kurios et Theos, et non pas יהוה.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Merci Philippe, ce point est très intéressant et fait écho à la pratique moderne de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur... au point d'en "oublier" le nom et même d'ignorer complètement son existence. Cette tentative de faire disparaitre le nom divin ne peut être l'oeuvre que d'un opposant à Dieu. Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).philippe83 a écrit :Bonjour BR, et RT2,
Je pense que la réalisation moderne de Jérémie 23:27 s'établit de nos jours comme jamais! En effet à l'époque de Jérémie DEJA on voulait "faire oublier le Nom de Dieu" pour le remplacer par Baal à l'époque.
Or savez-vous que le terme "Baal" a aussi le sens de "Seigneur"? Tiens tiens, "Seigneur" qui remplace le Nom de Dieu cela ne vous semble pas similaire DE NOS JOURS parmi nos détracteurs?
Voir grammaire de l'hébreu biblique de P.Paul JOÜON page 421="Pour Baal on a presque toujours:le Seigneur"
Les apôtres qui font de même , seraient donc des suppôts de Satan ?BuddyRainbow a écrit : Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).
Je me demande bien pourquoi tu focalises autant sur les suppo-, papy...papy a écrit : Les apôtres qui font de même , seraient donc des suppôts de Satan ?
Le membre n'est pas le sujet , ne fait pas diversion .BuddyRainbow a écrit :
Je me demande bien pourquoi tu focalises autant sur les suppo-, papy...
De plus, il me semble que Jésus était venu pour accomplir la loi et les prophètes; qu'il énoncé par ailleurs dans les deux plus grands commandements. C'est donc oublié chez certains que cela fait parti de la marque d'amour envers Dieu, envers soi-même, et envers son prochain que de faire un emploi digne du saint nom et de le faire connaître. Il s'agit bien d'imiter Jésus dans ce domaine, vers des nations, des peuples, des tribus, des langues, qui ne savent même pas que Dieu a un nom personnel.BuddyRainbow a écrit : Merci Philippe, ce point est très intéressant et fait écho à la pratique moderne de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur... au point d'en "oublier" le nom et même d'ignorer complètement son existence. Cette tentative de faire disparaitre le nom divin ne peut être l'oeuvre que d'un opposant à Dieu. Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).
La pratique peut difficilement être qualifiée de "moderne" quand elle a lieu depuis l'Antiquité. Il ne s'agit d'ailleurs pas de "de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur", mais de rendre, en traduction, le Tétragramme hébraïque יהוה par des termes (grec puis latin, puis français...) signifiant Seigneur.BuddyRainbow a écrit :Merci Philippe, ce point est très intéressant et fait écho à la pratique moderne de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur... au point d'en "oublier" le nom et même d'ignorer complètement son existence. Cette tentative de faire disparaitre le nom divin ne peut être l'oeuvre que d'un opposant à Dieu. Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).
Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que ce nom commun, Seigneur, ne traduit pas fidèlement le nom divin qui est un nom propre. Pas plus que "apôtre" est une traduction fidèle de Matthieu ou de Luc.Zouzouspetals a écrit : La pratique peut difficilement être qualifiée de "moderne" quand elle a lieu depuis l'Antiquité. Il ne s'agit d'ailleurs pas de "de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur", mais de rendre, en traduction, le Tétragramme hébraïque יהוה par des termes (grec puis latin, puis français...) signifiant Seigneur.
Faux. Il a été traduit par Iao dans une version de la Septante presque contemporaine à Jésus. C'est vous qui voulez cantonner le nom divin à la langue hébraïque. Sauf que ça fait déjà bien longtemps que votre argument selon lequel aucune traduction grecque du tétragramme n'a été proposée a volé en éclat avec les citations de nombreux auteurs chrétiens des premiers siècles.Il n'y a pas de tentative de faire disparaître le nom divin ; le nom divin est toujours là, connu (du moins pour sa graphie) : יהוה. Il est juste cantonné au texte hébreu de l'Ancien Testament, à qui il appartient, et n'a pas été traduit en grec (autrement que par Kurios et Theos) dans le texte de la Septante.
Oui, si on en croit la tradition manuscrite qui a supprimé le nom divin de sa version de l'AT et que l'on considère que les citations de l'AT font disparaitre le nom divin, ce que je ne crois pas une seconde pour les mille et une raisons que j'ai déjà développées. A commencer par le texte source où 7000 fois le nom divin apparait.Et il ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Qu'en savez-vous ? Jésus cite les Ecritures hébraïques. Les passages qu'il cite font apparaitre le nom divin. Si la citation de Jésus est fidèle au texte il mentionne nécessairement le nom divin. C'est la logique et du bon sens. Vos histoires de Jésus fidèle à la tradition rabbinique plutôt qu'aux Ecritures ne tient pas une seconde.Jésus ne fait pas plus emploi du nom divin que Satan, dans le récit de sa tentation au désert, puisque le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) n'apparaît pas dans le Nouveau Testament.
Je rêve ! Vous aurez vraiment tout essayé : Dieu serait devenu anonyme à l'exemple de son adversaire le Diable. C'est bien ce que je disais, plus vous avancez dans cette discussion et moins vous avez d'arguments raisonnables et fondés. Vous êtes arrivé au bout.Vous remarquerez d'ailleurs que Jésus ne fait pas non plus emploi du nom personnel de l'Opposant (Satan), qui, contrairement au nom יהוה, reste complètement ignoré jusqu'à ce jour. Non pas que je souhaiterais connaître le petit nom personnel du Diable, mais voilà bien un être qui n'a pas besoin, selon la Bible, d'avoir un nom propre. Comme quoi, ça existe !
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Bonne idée ! Et si on cessait d'employer son nom dans les échanges à venir, et ce définitivement, il se produira alors un phénomène étrange : elle deviendra anonyme. Si, si, c'est Zouzou... pardon c'est celle qui croit que Jésus chérissait la tradition rabbinique et que le nom divin serait devenu ineffable qui me l'a dit.Gérard C. Endrifel a écrit :Le nom anglais "Zouzouspetals" étant impossible à rendre dans une autre langue, je propose de le traduire en français par "Troll".
Comment ça se prononce "Zouzouspetals" en français ? "M-O-O-N", ça se prononce "Troll"
Ah ? c'est pas "Zouzou" comme dans Pazuzu ?BuddyRainbow a écrit :Bonne idée ! Et si on cesse d'employer son nom dans les échanges à venir, et ce définitivement, il se produira alors un phénomène étrange : elle deviendra anonyme. Si, si, c'est Zouzou... pardon c'est celle qui croit que Jésus chérissait la tradition rabbinique et que le nom divin est devenu ineffable qui me l'a dit.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Zouzouspetals a écrit : La pratique peut difficilement être qualifiée de "moderne" quand elle a lieu depuis l'Antiquité. Il ne s'agit d'ailleurs pas de "de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur", mais de rendre, en traduction, le Tétragramme hébraïque יהוה par des termes (grec puis latin, puis français...) signifiant Seigneur.
Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que, même si pour vous, le nom commun Seigneur ne traduit pas fidèlement le Tétragramme יהוה, c'est pourtant le choix qu'ont fait les traducteurs de la Septante.BuddyRainbow a écrit :Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que ce nom commun, Seigneur, ne traduit pas fidèlement le nom divin qui est un nom propre. Pas plus que "apôtre" est une traduction fidèle de Matthieu ou de Luc.
Il n'y a pas de tentative de faire disparaître le nom divin ; le nom divin est toujours là, connu (du moins pour sa graphie) : יהוה. Il est juste cantonné au texte hébreu de l'Ancien Testament, à qui il appartient, et n'a pas été traduit en grec (autrement que par Kurios et Theos) dans le texte de la Septante.
Les auteurs en question donnaient la prononciation (approximative et selon ce qu'ils en savaient) du Tétragramme יהוה. Pour autant, rien n'indique que c'était là la traduction "officielle" de יהוה en grec, celle que les auteurs néo-testamentaires auraient forcément utilisée. D'ailleurs, encore une fois, si Jésus avait prononcé "Iaô", pourquoi vous obstinez-vous encore à être Témoin de Jéhovah ?BuddyRainbow a écrit :Faux. Il a été traduit par Iao dans une version de la Septante presque contemporaine à Jésus. C'est vous qui voulez cantonner le nom divin à la langue hébraïque. Sauf que ça fait déjà bien longtemps que votre argument selon lequel aucune traduction grecque du tétragramme n'a été proposée a volé en éclat avec les citations de nombreux auteurs chrétiens des premiers siècles.
Et il ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Pas supprimé, traduit. Par un terme dont on a bien compris qu'il ne vous plaît guère, mais c'est pourtant ainsi que l'Histoire s'est déroulée : l'hébraïque יהוה est devenu le grec Kurios ou Theos dans la Septante. Le texte source est en hébreu, peu importe qu'un nom y figure 7000 ou 70 000 fois, il n'est pas destiné à figurer tel quel, en hébreu dans une traduction en grec. En tout cas, si vous voulez que la traduction soit lisible. La traduction en grec de יהוה dépendait donc du choix des traducteurs. Comment allaient-ils rendre l'hébraïque יהוה en grec ? Il s'avère qu'ils choisirent les équivalents grecs des termes hébreux Adonaï et Elohim, par lesquels les Juifs lisaient יהוה, à savoir les grecs Kurios et Theos.BuddyRainbow a écrit :Oui, si on en croit la tradition manuscrite qui a supprimé le nom divin de sa version de l'AT et que l'on considère que les citations de l'AT font disparaitre le nom divin, ce que je ne crois pas une seconde pour les mille et une raisons que j'ai déjà développées. A commencer par le texte source où 7000 fois le nom divin apparait.
Jésus ne fait pas plus emploi du nom divin que Satan, dans le récit de sa tentation au désert, puisque le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) n'apparaît pas dans le Nouveau Testament.
Ce que j'en sais ? Ce que je lis dans le texte du NT, traduit du grec, où יהוה ne figure pas une seule fois. Même si Jésus avait cité les Ecritures hébraïques en hébreu, en prononçant les יהוה qu'il contenait, il n'empêche que le seul récit que nous en avons est en grec, et que dans ce texte en grec, Jésus parle de Theos, non de יהוה ou de Iaô.BuddyRainbow a écrit :Qu'en savez-vous ? Jésus cite les Ecritures hébraïques. Les passages qu'il cite font apparaitre le nom divin. Si la citation de Jésus est fidèle au texte il mentionne nécessairement le nom divin. C'est la logique et du bon sens. Vos histoires de Jésus fidèle à la tradition rabbinique plutôt qu'aux Ecritures ne tient pas une seconde.
Vous remarquerez d'ailleurs que Jésus ne fait pas non plus emploi du nom personnel de l'Opposant (Satan), qui, contrairement au nom יהוה, reste complètement ignoré jusqu'à ce jour. Non pas que je souhaiterais connaître le petit nom personnel du Diable, mais voilà bien un être qui n'a pas besoin, selon la Bible, d'avoir un nom propre. Comme quoi, ça existe !
Je ne crois pas que le Diable soit l'adversaire de Dieu. Mais le Diable, comme Pharaon si vous préférez cet exemple, n'a pas de nom personnel défini dans la Bible. Ce qui n'émeut personne et ne prête guère à confusion. Pourquoi le Dieu Tout-Puissant, l'Unique, aurait-il tant besoin, pour vous, d'un nom personnel ?BuddyRainbow a écrit :Je rêve ! Vous aurez vraiment tout essayé : Dieu serait devenu anonyme à l'exemple de son adversaire le Diable. C'est bien ce que je disais, plus vous avancez dans cette discussion et moins vous avez d'arguments raisonnables et fondés. Vous êtes arrivé au bout.
Ou peut être est-il question du Dieu Eole du grec Αἰόλος (notre amie ne voit que par le grec alors précisios...)Gérard C. Endrifel a écrit :
Ah ? c'est pas "Zouzou" comme dans Pazuzu ?
Nan parce qu'avec tout le vent qu'elle brasse, je croyais moi
- Pazuzu est une divinité secondaire de la Mésopotamie du Ier millénaire av. J.‑C., le roi des démons du vent.
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