L'infini et le non-fini

[Farore97]

Excuses moi mais je crois que je me suis mal fait comprendre. Une identité ne caractérise pas forcément un personnage. Mais c'est ma faute.

Le terme entité est plus approprié pour decrire ce que je veux exprimé. Et par contre tu répond a ma démonstration par quelques qui est HS (normal mon premier mots étaient pas correct donc c'est normal que tu n'es pas compris) mais en plus infondé.

PS : je reconnais les paroles d'un certains j'minterroge avec lequel je ne m'accorde pas avec cette idée, là. Le champ du possible, comme toute arbre de probabilité commence par une situation initial a l'origine de toutes les autres cause et conséquence. Si tu veux en discuter va sur le forum de j'minterroge et poste ta démonstration pour qu'on en discute.

[vic]

Farore a dit :Le champ du possible, comme toute arbre de probabilité commence par une situation initial a l'origine de toutes les autres cause et conséquence. Si tu veux en discuter va sur le forum de j'minterroge et poste ta démonstration pour qu'on en discute.

Le champs du possible est déjà toutes les causes possibles y compris celle que tu voudrais initiales ou pas , il est l'ensemble de toutes les hypothèses que tu pourrais lancer y compris celle de l'existence ou non d'une situation initiale. Le champs du possible n'est pas forcément complètement fini, borné ou pas . Il est l'ensemble de toutes les directions possibles .

Nota:
Je ne savais pas que j'minterroge avait un forum , si tu peux me donner l'adresse en mp ou ici ça m'intéresse de voir pour le fun .
Mais c'est vrai que nos idées sont très proches , on est arrivé pratiquement aux même conclusions .
Dans le bouddhisme , il y a le bouddha Vaïrochana , qui est le "bouddha de toutes les directions" et qui est l'équivalent du champs du possible .
Dans le bouddhisme ésotérique , Vaïrochana est le bouddha central symboliquement .
Mais le bouddha Vaïrochana n'est pas un personnage ou un dieu , il est vacuité c'est à dire , vide de représentation , et n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .Donc on est très loin d'un personnage biblique dieu qui parle aux hommes .

[Farore97]

Heu ! Un forum n'importe nawak ... Un topic j'veux dire au sein du forum athéiste dans lequel on est. Je crois que c'est "conclusion", le nom du topic ... Sinon repose moi la question a l'occasion.

Oui je disais donc, l'univers étant un système fermé, il est donc considéré comme une entité en interdépendance avec elle même. Hors une entité en interdépendance avec soit même est individuelle puisqu'elle ne dépend de rien d'aitre. (Normal, l'univers c'est toit ce qui existe et pas a la fois)

[vic]

Oui je disais donc, l'univers étant un système fermé , il est donc considéré comme une entité en interdépendance avec elle même. Hors une entité en interdépendance avec soit même est individuelle puisqu'elle ne dépend de rien d'aitre. (Normal, l'univers c'est toit ce qui existe et pas a la fois)

L'univers n'est pas une entité ou une chose , il ne peut pas être en interdépendance avec lui même , ce sont les phénomènes de cet univers qui sont en interdépendance avec autre chose , pas l'univers . C'est la loi de causalité , une cause a toujours une cause etc ... Mais l'univers lui n'est pas une entité qui a une cause ou pas puisque ça n'est paas vraiment une personne ou un objet ou un individu .
L'univers n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .

Farore 97 a dit :Oui je disais donc, l'univers étant un système fermé

Si tu penses que l'univers est une chose ou un individu , tu vas commencer à en faire un portrait comme une chose , tu vas commencer à l'imaginer comme si ou comme cela .
Les religions font de l'univers et de son origine un individu , pas les athées .
L'univers n'est pas un système fermé ou pas fermé, il n'est pas vraiment une chose ou une absence de chose , il n'existe pas en tant que chose que tu pourrais te représenter .

[Farore97]

"L'univers n'est pas une entité ou une chose , il ne peut pas être en interdépendance avec lui même , ce sont les phénomènes de cet univers qui sont en interdépendance avec autre chose , pas l'univers . C'est la loi de causalité , une cause a toujours une cause etc ... Mais l'univers lui n'est pas une entité qui a une cause ou pas puisque ça n'est paas vraiment une personne ou un objet ou un individu .
L'univers n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter."


Ca c'est toi qui le dit. On est nombreux ici, et nous ne sommes pas non plis dans le faux en désignant l'univers comme un grand tout dans lequel on trouve tout et n'importe quoi.

Regarde en math par exemple; va tu me dore que R, l'univers des réels est et n'est pas a la fois ? C'est absurde.

Nous donnons à l'univers la définition d'un phénomène ( ce qui n'est ni chose, ni personne, ni objet pour que cela soit consuel avec ta maniere de penser) qui regroupe l'ensemble des phénomène de toutes natures connus ou inconnus.
De ce fait nous avons affaire à un élément qui est en partie immergé dans l'ombre et dans l'inconnu.
C'est pourquoi nous ne pouvons pas proprement nous le représenté.
On ne peut pas se représenté entierement ce que l'on ne connait pas entièrement.

Cependant on peut le penser, l'imaginer. C'est tout a fait possible ça et puisque l'univers est l'ensemble des phénomène connu et inconnu. Y compris les phénomène qui se passe dans notre tête.

D'une certaine manière quand on pense et se représente quelques choses on se représente une partie de l'univers.


De ce fait, face a cette définition que je ne saurais réfuter (à moins que quelqu'un souhaite rajouté une chose a ce propos),je peux donc affirmé qu'il n'y a aucun AUTRE phénomène comme tu le dis si bien qui soit en interdépendance avec l'univers AUTRE que ceux qui se situe dans l'univers lui même !

De ce fait l'univers n'est en interdépendance qu'avec les phénomène qui sont en lui. Il existe grâce aux phénomène qui le constitue ; c'est un cercle continu qui ne se fini jamais. Une sorte de symbiose ou la cause devient conséquence et la conséquence cause. N'est-ce pas en lien avec la loi de causalité ?

C'est une bulle, une cellule, un groupe fermé et a la fois démentiellement grande (voir infiniment) dans lequel tout se brasse et se mélange. Je schématisé un peu ça n'a peut être pas cette forme là mais c'est pour que nous puissions nousl e représenter.

Or un phénomène en interdépendance avec soi même est individuel et donc ne sied PAS, ne colle PAS, ne s'attache PAS, ne s'accorde PAS, avec ta définition de l'univers.

[vic]

farore 97 a dit :On ne peut pas se représenté entierement ce que l'on ne connait pas entièrement.
Cependant on peut le penser, l'imaginer. C'est tout a fait possible ça et puisque l'univers est l'ensemble des phénomène connu et inconnu.

Ca s'appelle du fantasme alors , si tu ne peux pas te représenter l'univers parce que tu ne connais pas entièrement et que tu inventes par imagination ce qu'il pourrait être .
Tu confonds donc fantasme avec réalité on dirait .
Cette phrase que tu as mise résume assez bien la façon de penser du croyant , on remplace l'inconnu par de l'imaginaire , de la foi parce qu'on est incapable d'admettre qu'on n'est pas suffisamment apte à comprendre , on invente des réponses .
Il n'est pas possible pour l'homme de prétendre que l'univers serait une chose , ou qu'il y aurait un créateur là derrière en dehors de son imaginaire . Quand on ne sait pas l'imaginaire fait le reste .
L'athée ne fait que constater et mettre le doigt sur l'hypocrisie de ce genre de stratagème qui cherche à nous faire passer de l'imaginaire pour de la connaissance .

Farore a dit : De ce fait, face a cette définition que je ne saurais réfuter (à moins que quelqu'un souhaite rajouté une chose a ce propos),je peux donc affirmé qu'il n'y a aucun AUTRE phénomène comme tu le dis si bien qui soit en interdépendance avec l'univers AUTRE que ceux qui se situe dans l'univers lui même !

Voilà , ça t'a permis de faire passer tes croyances en tes idées imaginaires pour de la connaissance .
En réalité tu n'en sais rien , tu ne sais pas te représenter l'univers , donc tu l'imagines , tu inventes et ensuite tu en fais une connaissance .
Tout ce qu'on peut constater c'est la causalité , mais il ne nous ai pas possible de vérifier que l'univers en lui même est causé puisqu'il n'est pas sûr qu'il soit une chose et donc soumis à la causalité , puisque contrairement à une chose nous ne pouvons pas nous le représenter .
C'est la même chose pour le temps , nous ne savons pas si c'est une chose , et on ne peut ce faisant pas savoir si le temps lui même est causé ou soumis à la causalité parce que nous ne pouvons pas nous représenter le temps sans essayer de distinguer un temps dans le temps imaginaire .On peut observer que le temps s'écoule ( causalité ) , mais on ne peut pas se représenter le temps lui même pour savoir si il est ou non un chose et donc causé .

[universel]

Galileo veut qu'on explique le Temps sans utiliser le mot ( temps ) ----Comme si on me demande de définir l'eau sans utiliser Les mots ( liquide-eau- matière-substance-vitale-H2O)

[Farore97]

Galileo veut qu'on explique le Temps sans utiliser le mot ( temps ) ----Comme si on me demande de définir l'eau sans utiliser Les mots ( liquide-eau- matière-substance-vitale-)

Le temps est un paramètre de l'univers permettant la variation de toutes les autres variables de l'univers. Il a longtemps été considéré comme l'inconnu x à partir duquel tout le reste est fonction.

Mais avec la relativité de Einstein il perd son statu de paramètre élémentaire (=indépendant) puisqu'il est en réalité tres réciproquement dépendant du paramètre de l'espace.

Mais ceci ne te donne pas à mon avis une bonne et précise définition du temps permettant de savoir de quoi il s'agit.

Pour ma part d'ailleurs, les mots ne suffisent plus a décrire certains phénomène car ils ont une portée limité et une finitude.

Pour comprendre ce qu'est le temps il faut plutôt le vivre, le découvrir par empirisme ou l'aide d'autrui. Ainsi donc notre langage n'est pas assez abouti pour décrire nôtres compréhension du monde.... C'est mon point de vue de la chose.

Mon cher vic a nous deux !

Qu'il est facil de critiqué quelqu'un quand on ressort du contexte les mots qu'il utilise.

Oui je suis d'accord, en associant ces deux morceau de ma reponse, on se dirait que je suis dans le tort.

Malheureusement ça n'est pas aussi simple. Je t'ai données une définition de l'univers qui n'est issu de mon texte précédent. Que tu n'as pas relevé (je me demande bien d'ailleurs pourquoi) Je ne confond pas croyance et connaissance.

Mais relis d'abord mieux mon message.
Je t'ai dis que l'univers est le phenomene qui regroupe l'ensemble des phénomènes connus et inconnus. En quoi est-ce une erreur de croyant de penser ceci ?

De plus tu me dis que je fantasme.
Excuse moi mais quand on me dis que tout est et n'est pas à la fois alors moi je comprend ceci ;
- ce qui est n'est pas.
- ce qui n'est pas est.

Donc le fait que je m'imagine qqch, qui ne soit pas, est bien dans la réalité selon ta definition. Car pares tout, tout est relatif ...

Tout ça pour te dire que, toi qui me qualifie de fantasmeur, tu me proposes une définition du monde ou il n'y a plus de différence entre fantasme et réalité.

Je n'ai que fais d'une certaine manière suivre ton raisonnement que tu vient de qualifier toi même d'absurde.

[septour]

Le temps permet de mettre en perspective....la creation, qui fut cree ...hors temps, c'est a dire instantanément ou si vous preferez, sans la participation du temps. matiere d'abord puis le temps.

[Farore97]

Oui mais tu défini le temps de manière rébarbatif en utilisant le mots temps. Ce n'est pas ce qu'on te demande septour.

De plus ce que tu dis est totalement intuitif et impossible a prouver.
Déjà qu'on a du mal a répondre a la question "comment", mais alors expliquer le pourquoi ...

[vic]

Le temps permet de mettre en perspective....la creation, qui fut cree ...hors temps, c'est a dire instantanément ou si vous preferez, sans la participation du temps. matiere d'abord puis le temps.

" instantanèment" c'est un mot empreinté au caractère temporel , ça n'est pas un concept "hors temps justement " .

Septour a dit :matiere d'abord puis le temps.

On dirait du jean claude vand damme .
Comment faites vous pour avoir de la matière avant le temps puisque la matière est spatio temporelle par définition même ?

[Farore97]

Je ne cherche pas a te provoquer vic et loin de moi sont toutes ces intentions de vouloir m'emousser auprès du chmilblic, mais quand est - il de ce que j'ai dit a propos de ce que vous pensez ?

[vic]

Farore 97 a dit à septour :
De plus ce que tu dis est totalement intuitif et impossible a prouver.

Le croyant pense : "Ce qu'on ne peut pas vérifier, on l'imagine comme vrai et , c' est la vérité" . Hors Par définition la croyance n'est pas une preuve c'est une thèse non vérifiée .
Le athée pense : "Ce qu'on ne peut pas vérifier on ne peut rien en faire" .

Toutes les croyances se valent , puisqu'elles ne sont pas vérifiées .
Je place sur le même plan l'existence des spaghettis volants que celle d'un dieu non vérifié , c'est idem pour moi .
Ce qui me semble hubuesque quand tu lis des messages de croyants sur le forum , c'est qu'ils font des échelles de valeurs dans leur croyances et se battent entre croyants sur des bases complètements insolites pour un athée qui en est spectateur . Autant discuter sur l'existence des lutins verts ou de l'existence des Jinns ou des anges semble raisonnable pour un croyant , autant cela semble hubuesque et insolite pour un athée .
Comment peut on discuter avec véhèmence avec son interlocuteur de la validité supérieure d'une croyance , c'est à dire d'un fait non vérifié ?
IL est tout à fait normal sur cette base que le athée prenne le croyant comme fou d'autant que la foi nous indique que l'on ne peut vérifier l'existence d'un fait non vérifié que si l'on y croit, comme si la croyance permettait de vérifier de manière objective un fait et que la neutralité d'esprit ne pouvait pas , comme si la superstition avait d'avantage valeur de preuve .
On connait la suite , tout l'effort du croyant va essayer de faire passer le athée pour un croyant , ce qui revient pour le croyant à scier la branche sur laquelle il est lui même assis , puisque ça revient à dire que toutes les croyances se valent et qu'aucune n'a raison d'être plus vraie qu'une autre , alors que l'athéïsme c'est simplement faire confiance aux preuves, au faits vérifiés .

[Farore97]

Je parlais de votre notion d'univers a cheval entre existence et non existence

[vic]

Farore 97 a dit :Excuse moi mais quand on me dis que tout est et n'est pas à la fois alors moi je comprend ceci ;
- ce qui est n'est pas.
- ce qui n'est pas est.

Rien n'est ou n'est pas dans l'absolu puisque tout se transforme et que les phénomènes composés ne sont pas permanents ( phénomène d'entropie en physique ) , vie ou mort .
J'ai jamais dit que ce qui n'est pas est ou que ce qui est n'est pas , je ne vois pas où tu as lu ça .
Ceci dit l'absence peut être conçue comme une forme de présence de quelque chose , comme les silences qu'on note en musique , ou les soupirs , demi soupirs qu' on note précisément sur une partition comme étant bien présents . On note la présence de l'absence . Si tu as fait du solfège par exemple tu peux le savoir .
L'être ne s'oppose pas complètement au non être , ils sont ni identiques ni différents .