Peut-on être heureux quand d'autres souffrent autour de nous

[vic]

Farore 97 a dit :Oh ! Mais oui c'est vrai que tu es bouddhiste ! Donc du coup tu ne désire rien.

Je ne désire pas ne pas désirer , c'est aussi cela ne rien désirer .
C'est pour cette raison que le bouddhisme n'est pas nihiliste , il faut comprendre que le bouddhisme est neutre , selon le principe de la voie médiane du bouddha .
Le bouddhisme se rapproche beaucoup de l'épicurisme .

Farore 97 a dit :Bouddhiste, si ainsi tu les défini, sont donc des êtres pacif face au fonctionnement du monde et qui accepterait volontiers que n'importe quel phénomène naturel te broies, te vaporise et pulverise ton existence.

Le bouddhisme est le principe de la voie médiane , il n'est pas l'excès , je ne vois pas en quoi un bouddhiste accepterait n'importe quel phénomène excessif .

Farore 97 a dit : Vous ne cherché pas être heureux. Car cela suppose une part de souffrance dans cette quête d'ataraxie, non ? Et qui dit souffrance dit malheur, non ?

Le nibana dans le bouddhisme contient aussi le samsara , la souffrance . Disons que c'est le plaisir et la souffrance en équilibre ( principe de la voie médiane) . Le bouddhisme est neutre .
Le problème avec le bonheur , c'est que si tu t'y attaches , c'est un peu comme de la drogue , lorsque ce plaisir ne sera plus là tu seras très malheureux et dépressif .
Si tu ne refuses pas cette drogue mais que tu la consommes de façon très équilibrée , tu n'en dépends pas intérieurement fortement et donc tu te mets moins en danger, il te sera plus facile d'abandonner ce plaisir à un moment donné lorsque les circonstances l'imposent . On pourrait prendre comme exemple l'alcool par exemple , boire un bon verre ne te rendra pas dépendant , mais au delà peut être . Le bouddhisme se rapproche pas mal de l'épicurisme en fait .

Farore 97 a dit :Pour moi c'est une forme de peur. La peur de ressentir la sensation de perdre et de se sentir démuni.

Ca serait trop de peur ou pas assez qui serait un manque de discernement .
Si ton enfant joue à ouvrir le gaz et claquer des allumettes , la peur va te mettre en alerte et de façon raisonnable tu vas pouvoir agir en circonstance et va éviter un accident , donc tu vas éviter de la souffrance inutile .
Les émotions ne sont pas un problème pour un bouddhiste , c'est l'excès émotionnel qui est un problème et qui nous empêche de discerner .

Farore 97 a dit :Etre a la recherche du bonheur c'est ne pas avoir peur de perdre. De tout donner.

J'ai ami qui disait ça et qui s'est suicidé , il m'a dit un jour à propos du femme avec qui il vivait et venait de rencontrer , "c'est soit elle la femme de ma vie ou soit je me suicide" , et il s'est suicidé le jour peut de temps après qu'elle soit parti . Son état de posséssivité envers elle démontrait son état anormal d'enivrement vers le bonheur passion . La passion c'est dangereux en général . La quête du bonheur sur le mode passion c'est dangereux notamment aussi parce que la passion fait perdre tout sens du discernement .
La compassion c'est sur le mode passion, c'est écrit déjà dans le mot compassion lui même .
Le bouddhiste qui pratique correctement va tout simplement agir pour rééquilibrer un excès, ça comporte évidemment la possibilité d'aider autrui , mais il ne va pas agir par passion pour aider autrui .
Le mot compassion n'est pas très adapté pour le bouddhisme . La compassion c'est quelque chose de passionnel lié au christianisme qui comprend notamment un devoir moral qui en excès est plutôt étranger au bouddhisme . Certes Mathieu ricard emploie le mot compassion , mais c'est un mot français et il n'y a probablement pas de mot qui correspondrait à donner une représentation réelle de ce qui amène un bouddhiste à aider autrui . Et en français nous n'avons que le mot compassion , nous n'avons que ce mot là .

[Farore97]

"Je ne désire pas ne pas désirer , c'est aussi cela ne rien désirer .
C'est pour cette raison que le bouddhisme n'est pas nihiliste , il faut comprendre que le bouddhisme est neutre , selon le principe de la voie médiane du bouddha .
Le bouddhisme se rapproche beaucoup de l'épicurisme."

Épicure est un philosophe qui réduit l'esprit humain a un tas de matière inerte en perpétuel réaction interne.

Je ne trouve pas le bonheur dedans mais enfin, ceci reste personnel.


"Le bouddhisme est le principe de la voie médiane , il n'est pas l'excès , je ne vois pas en quoi un bouddhiste accepterait n'importe quel phénomène excessif ."

J'ai raisonné a partir des mots que tu m'as donné, c'est a dire suivre l'ordre que t'impose le fonctionnement de l'univers ou du dieu qui l'a créé.


"Le nibana dans le bouddhisme contient aussi le samsara , la souffrance . Disons que c'est le plaisir et la souffrance en équilibre ( principe de la voie médiane) . Le bouddhisme est neutre .
Le problème avec le bonheur , c'est que si tu t'y attaches , c'est un peu comme de la drogue , lorsque ce plaisir ne sera plus là tu seras très malheureux et dépressif .
Si tu ne refuses pas cette drogue mais que tu la consommes de façon très équilibrée , tu n'en dépends pas intérieurement fortement et donc tu te mets moins en danger, il te sera plus facile d'abandonner ce plaisir à un moment donné lorsque les circonstances l'imposent . On pourrait prendre comme exemple l'alcool par exemple , boire un bon verre ne te rendra pas dépendant , mais au delà peut être . Le bouddhisme se rapproche pas mal de l'épicurisme en fait ."

Oui effectivement c'est bien de l'Epicure que je retrouve dans ces mots. Mais le liant à la question principal de ce topic, je ne vois pas en quoi nous serions dans un excès si nous aidions l'autre au delà de nos limite.

Car ce qui est apporté a l'autre nous est apporté aussi.
En plus ce gain se fait sur différents plan. L'autre peut nous aider par la suite.
Et puis si ce n'est pas le cas, nous restons épuisé par ce service que nous rendons. Épuisé... Mais plus fort et plus sage. Car on se connait mieux a travers le travail ; ceci permet de réaliser son humanité.

C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi il faut, lorsqu'il s'agit de l'autre se retenir et toujours prendre en considération ses limites. Pas du tout ! C'est le moment de se dépasser au contraire.

Car des occasions pareil elle ne se présente pas souvent.

Cette phrase provenait d'une personne qui m'était chère ;
Dépêche toi d'aimer les hommes. Car il meurt trop vite.


"Ca serait trop de peur ou pas assez qui serait un manque de discernement .
Si ton enfant joue à ouvrir le gaz et claquer des allumettes , la peur va te mettre en alerte et de façon raisonnable tu vas pouvoir agir en circonstance et va éviter un accident , donc tu vas éviter de la souffrance inutile .
Les émotions ne sont pas un problème pour un bouddhiste , c'est l'excès émotionnel qui est un problème et qui nous empêche de discerner."

L'excès émotionnelle est une sensation de faiblesse ou on se sent vulnérable face au monde qui nous entour. Un moment ou on se sent impuissant.

Mais lorsque la tempête passe, c'est cet excès émotionnel qui apporte le réconfort et nous remet sur pied.
On appelle cela la résilience. Et l'homme étant doter de cette force d'esprit, je ne comprend pas pourquoi on se fixe des limite dans la mesure ou ce potentiel qui est en nous est illimité.

Vous les bouddhiste et là tu n'osera pas me dire le contraire puisque tu l'as dit, vous cherchez a éviter cette faiblesse, pas a vous concilier avec elle.
C'est une manière de fermer les yeux sur ce que l'on est et c'est ne pas s'accepter d'être tel quel.




"J'ai ami qui disait ça et qui s'est suicidé , il m'a dit un jour à propos du femme avec qui il vivait et venait de rencontrer , "c'est soit elle la femme de ma vie ou soit je me suicide" , et il s'est suicidé le jour peut de temps après qu'elle soit parti . Son état de posséssivité envers elle démontrait son état anormal d'enivrement vers le bonheur passion . La passion c'est dangereux en général . La quête du bonheur sur le mode passion c'est dangereux notamment aussi parce que la passion fait perdre tout sens du discernement .
La compassion c'est sur le mode passion, c'est écrit déjà dans le mot compassion lui même .
Le bouddhiste qui pratique correctement va tout simplement agir pour rééquilibrer un excès, ça comporte évidemment la possibilité d'aider autrui , mais il ne va pas agir par passion pour aider autrui .
Le mot compassion n'est pas très adapté pour le bouddhisme . La compassion c'est quelque chose de passionnel lié au christianisme qui comprend notamment un devoir moral qui en excès est plutôt étranger au bouddhisme . Certes Mathieu ricard emploie le mot compassion , mais c'est un mot français et il n'y a probablement pas de mot qui correspondrait à donner une représentation réelle de ce qui amène un bouddhiste à aider autrui . Et en français nous n'avons que le mot compassion , nous n'avons que ce mot là ."

Bien désolé pour ton ami. Et je respecte son choix car nous apprehendons tous la vie d'une autre manière.


Mais force m'est de constater avec tout le respect que je dois a lui et a toi,qu'il n'étais pas fidèle a ce qu'il disait.

Pour ma part j'ai une notion de la vie qui est beaucoup moins reductrice que lui en tout cas. Il a préféré elle a sa vie. Ou du moins il l'a associé a sa vie.
C'est naturel. Mais c'est un raisonnement qui est erroné que de mettre fin a ses jours pour quelques chose qui ne nous appartient pas et qui ne nous appartiendra jamais.

Ton ami avait peur de perdre contrairement a ce que j'ai prôné. Il avait peur de perdre celle qu'il aimait. Et dans cette peur, dans cette confusion il n'a plus su mettre sans doute de discernement entre elle et sa vie a lui.
Là dessus nous sommes d'accord.

Mais vivre une passion n'est dangereux que si on ne fait aucun discernement avec notre vie.

Sans vie, pas de passion possible.
Mais sans passion, la vie est possible. Et avec la vie peut venir une autre passion.
Car l'inattedu est toujours sur la route.

[vic]

Farore 97 a dit :Épicure est un philosophe qui réduit l'esprit humain a un tas de matière inerte en perpétuel réaction interne.
Je ne trouve pas le bonheur dedans mais enfin, ceci reste personnel.

je ne dis pas que le bouddhisme est l'épicurisme , mais comme tu soulevais la question du désir , le bouddhisme ressemble sur cette question à de l'épicurisme .
L'épicurisme c'est le plaisir sans excès , afin de ne pas tomber dans les travers d'en devenir esclave et de conserver son discernement .
L'épicurisme s'oppose à l'hédonisme , qui lui prône un plaisir débridé sans limite .

Farore a dit :Vous les bouddhiste et là tu n'osera pas me dire le contraire puisque tu l'as dit, vous cherchez a éviter cette faiblesse, pas a vous concilier avec elle.
C'est une manière de fermer les yeux sur ce que l'on est et c'est ne pas s'accepter d'être tel quel.

Nous ne cherchons pas plus à faire croitre cette faiblesse qu'a l'éviter ( voie médiane , neutralité d'esprit ) . Nous laissons les choses telles qu'elles sont , nous les voyons telles qu'elles sont dans la neutralité d'esprit .

[MonstreLePuissant]

On peut tout à fait être heureux, même si d'autres souffrent. Ce n'est ni anormal, ni indécent. On n'est pas responsable des malheurs des autres. Avoir de l'amour pour autrui et de la compassion suffit largement. On fait ce que l'on peut pour eux. On a le droit d'être triste, mais la tristesse, ça passe vite. Ensuite, on retrouve sa joie et son bonheur.

[Patrice1633]

On peut leur montrer ce que le Royaume de Dieu fera plus tard, cela à transformer bien des vies, et ceux que ca touche ils sont heureux pour l'éternité...
Quel bonheur ...

[MonstreLePuissant]

Dans la section athéisme, les gens se moquent bien de ton histoire de royaume de dieu.

[Patrice1633]

Jesus est venus voir des athés aussi, car si nous donnons des conseils à un cycliste de ne pas conduire dans la voie des automobiles pour éviter un accident qu'ils sois athés ou pas, il pourrais se faire frapper quand même ...

[vic]

Jesus est venus voir des athés aussi, car si nous donnons des conseils à un cycliste de ne pas conduire dans la voie des automobiles pour éviter un accident qu'ils sois athés ou pas, il pourrais se faire frapper quand même ...

Le message de la bible ,
Un dieu pervers qui crée un monde volontairement imparfait pour ensuite accuser ses créatures de leurs propres faiblesses , alors que ce dieu a lui même volontairement créé toutes ces faiblesses , bonjour le faux cul .
Le message de la bible est non seulement pervers mais en plus incohérent .
Non seulement ce dieu serait responsable de toute la souffrance de ses créatures mais en plus il ne ferait rien , sinon accuser les créatures elles même d'être responsable de leur propre sort et de leur limitations physiques , psychiques et intellectuelles .
Comment vérifier si un dieu omniscient existe sinon en étant omniscient soi même ?
En empêchant ses créatures d'être omniscientes , ce dieu a volontairement fait en sorte qu'elle ne puissent jamais vérifier son existence , tout en prenant soin de punir toutes les créatures qui refuseraient de ne pas douter de son existence .
Qu'est ce qu'on veut qu'on fasse de ta bible sinon la mettre à la poubelle ? Un livre pervers , incohérent .
En venant sur ce forum athée c'est surtout toi qui prend le risque de perdre la foi et de comprendre que l'athéïsme est la seule voie cohérente et lucide .
Si tu veux crédibiliser ton discours il va falloir pour convaincre un athée des arguments un peu plus solides que dieu est amour ou dieu est venu vous sauver , parce qu'un dieu qui est amour aide ses créatures , ce qui n'est pas le cas de ce dieu invisible et imaginaire des croyants qui ne se différencie en rien d'une pure légende superstitieuse .

[MonstreLePuissant]

Jesus est venus voir des athés aussi, car si nous donnons des conseils à un cycliste de ne pas conduire dans la voie des automobiles pour éviter un accident qu'ils sois athés ou pas, il pourrais se faire frapper quand même ...

Il n'avait qu'à rester alors, si le sort de l'humanité l'intéressait tant que ça...

[Farore97]

On peut tout à fait être heureux, même si d'autres souffrent. Ce n'est ni anormal, ni indécent. On n'est pas responsable des malheurs des autres. Avoir de l'amour pour autrui et de la compassion suffit largement. On fait ce que l'on peut pour eux. On a le droit d'être triste, mais la tristesse, ça passe vite. Ensuite, on retrouve sa joie et son bonheur.

Toujours en train de remuer les mêmes idées Monstrelepuissant ... Non effectivement on est responsable de rien. On ne doit rien a l'autre.
Mais parce que l'homme est capable de donner sans limite, cela fait de lui un etre qui n'obéit pas tout a fait au règles de l'univers. Car contrairement a ce dernier, lui est fait pour aimer.
Cela fait de lui l'inattendu.
Cela fait de lui le miracle.


Et de mettre des limites (juste compassion et ta notion d'amour qui est celle de ne pas etre attacher a ce dernier et de lui donner l'impression qu'il est jeté dans la nature et qu'il est seul) a ce qui le rend si beau et si noble, c'est convoité avec avarice le potentiel dont nous sommes capable de faire preuve pour l'autre. C'est étouffer notre beauté pour notre profit ; une beauté qui provient de l'autre si on réfléchi bien et qui serai moral de rendre un jour ou l'autre.

N'oublions pas que c'est grâce a l'autre (nos parents, nos amis, et puis tout autres membres de société) que nous avons pu nous nourrir, nous éduqué, nous cultivé, nous faire croitre en sagesse. C'est grâce a l'autre que nous sommes heureux.

Car, et c'est là ou tu fait erreur, pour un Homme heureux il y a un Homme malheureux. Ne cherche pas a te braquer sur tes idées ; tu ne le vois pas peut etre mais si la chance et le bonheur ont été de ton côté, c'est qu'elle n'étais pas du côté d'un autre.

[vic]

Farore 97 a dit à Monstre le puissant :Mais parce que l'homme est capable de donner sans limite, cela fait de lui un etre qui n'obéit pas tout a fait au règles de l'univers. Car contrairement a ce dernier, lui est fait pour aimer.
Cela fait de lui l'inattendu.
Cela fait de lui le miracle.

Non , l'homme n'est pas capable de donner sans limite , il est limité justement . On ne peut pas étant limité porter le poids de tout le malheur du monde .
C'est justement parce qu'il obeït aux règles de l'univers de part ses limites que l'homme ne peut pas porter tous les malheurs du monde , et l'univers du reste ne lui réclame pas .
Je pense que vous vous donnez un rôle trop exagéré , vous exagérez tout .
C'est que le mot compassion contient le mot passion , et je le trouve exagéré , inapproprié .
Je suis d'accord avec Monstre le puissant sur son analyse .

MLP a dit :On peut tout à fait être heureux, même si d'autres souffrent. Ce n'est ni anormal, ni indécent. On n'est pas responsable des malheurs des autres.

Exact , on n'est pas responsable de tout dans l'univers , ça n'empêche pas pour autant de ne pas être indifférent et donner aux ONG pour soutenir des causes ou aider parfois les gens autour de nous .

[MonstreLePuissant]

Car, et c'est là ou tu fait erreur, pour un Homme heureux il y a un Homme malheureux. Ne cherche pas a te braquer sur tes idées ; tu ne le vois pas peut etre mais si la chance et le bonheur ont été de ton côté, c'est qu'elle n'étais pas du côté d'un autre.

Le bonheur comme l'amour n'est pas limitée. Ca existe en abondance. Donc, ce n'est pas parce que je suis heureux que ça rend d'autres malheureux. Chacun est responsable de son propre bonheur.

Si je jette une assiette de nourriture à la poubelle, les africains qui meurent de faim n'auront pas plus faim. Et si je la mange, ils n'auront pas moins faim. Ca n'aura absolument aucune incidence sur leur vie. Je ne suis pas responsable de leurs problèmes, pas plus qu'ils ne sont responsables des miens.

Je n'ai pas d'obligation envers les autres, ni parents, ni famille, ni personne, à part mes enfants mineurs. Je ne nie pas ce que d'autres ont fait ou font pour moi, mais j'estime que ça ne créé pas d'obligations pour autant. De la reconnaissance, oui, des obligations non. Et cette différence est très importante.

Si je donne, ce n'est pas par sentiment d'obligation, pas par sentiment de culpabilité non plus, parce que j'estimerai que je dois quelque chose. Non ! Je donne parce que je suis généreux. Je donne parce que j'en ai envie. Je donne parce que je peux aider et que c'est gratifiant. Mais je ne fais jamais rien par sentiment d'obligation.

Le bonheur, la joie, la paix, ce n'est pas un jeu de vases communicants. Tout le monde peut être heureux sans que ça retire rien aux autres. Si l'amour est illimité, l'action ne l'est pas.

[indian]

Il n'avait qu'à rester alors, si le sort de l'humanité l'intéressait tant que ça...

c'est pourquoi l'esprit christique est revenu y'a quelques dizanes d'années.

[septour]

Bien dit MONSTRE!
Nous n'avons AUCUNE obligation envers qui que ce soit ....et autrui non plus envers nous.
Chacun de nous est sur terre d'abord pour lui meme, nous n'arrivons pas ici bas comme cheveux sur la soupe, NOUS AVONS CHOISI les grands themes de notre vie. Nous sommes partenaires de DIEU dans son dessein universel.

[Farore97]

Si tu jette une assiette de nourriture a la poubelle c'est de la nourriture en abondance Monstre le puissant. Et si tu vies en abondance cela veut donc dire que tu vies avec des moyens qui sont disproportionnée par rapport a tes besoins et que ailleurs ces besoins auront été vitaux.

Et vivre dans ces besoins permet le bonheur même s'il n'est pas entièrement nécessaire.
Tant mieux ! Cela veut dire que tu es comblé ou voir même, tu m'excusera du therme, pourri de bien fait que t'apporte la société ; le fonctionnement de la société ne t'apporte que si tu y met du tiens bien entendu ce qui accorde le mérite total du travail que tu fais (mérite entier je dirais).

Mais le système sociétal n'est possible que par l'interaction avec l'autre. Et si la société marche aujourd'hui, c'est que l'autre a accepté. C'est grâce a l'autre, a lui, a eux tous. Mais jamais a moi car moi seul ne peut permettre la création d'une société.
Il est dangereux de penser que "c'est grâce a moi que ça a pu arriver ou pas". L'orgueil prolifere dans une telle attitude. Et pour rester humble il faut donner le mérite a l'autre.
Si tout le monde fonctionne comme ca, où est le problèmes. Tout serai parfait ! Mais bon il y a une différence entre la réalité et l'utopie (ce que je dis) et ce qui pour moi pourrais dérivé en distopie (ce que tu dis).

Ce surplus que tu avais dans ton assiette, c'est pas pendant que tu es entrain de le jeté a la poubelle qu'il faut y penser ; c'est trop tard !
Et je regrette mais c'est un devoir que de rééquilibrer l'inégalité. Car on aurait très bien pu etre de l'autre cote de la balance. Mais après le système capitaliste nous arrange bien, ca je suis d'accord.

Chacun est responsable de son propre bonheur ? Non on est responsable du bonheur d'autrui a travers le notre.
Si je ne pense que a mon bonheur, je peux nuire a l'autre.

Si je me referme sur moi, je m'aveugle de ce qu'il y a autour de moi et je vis dans l'individualité.

Oui ! On est responsable de son propre bonbeur, mais cela ne doit pas constitué une manière qui crée le malheur des autres, consciemment ou inconsciemment.

Combien de gens on chercher a être heureux, et on en réalité détruit la vie de plrs personnes sans réelle préoccupation?
Certes ils ont été heureux ! Mais indifférent au malheur de l'autre.
Appelle tu cela de l'amour ?

Quant a toi septour tu dis que nous sommes ici pour nous même sur cette Terre.
Et bien si j'etais Dieu tout puissant je te condamnerait a l'exil, a la solitude et a etre isoler de toutes formes de vie Humaine et animal pendant de longues années. Ça ne t'empechera pas de vivre au côté de la nature et des plantes. Tu le sent pas le malaise venir ?

Ne plus voir un seul etre humain au monde ? A mon avis tu mourrais dans une solitude très peu enviable.
Mais si ce que tu dis est vrai alors tu vivra dans une béatitude sans pareil tel un ermite.
Mais je doute fort que cela soit ton cas. Juste comme ça, regarde le film "Into thé Wild" ; au personnage principal je lui fait un **** parce qu'il a à mon avis rien compris à la vie. Car c'était bien de la cruauté que d'aller envoyer "valser" (pour pas dire autre chose de désobligeant) ses parents qui restent avant toit humains.

Vic ;

L'Homme est apte a la résilience comme je te l'ai déjà dit. Et il se relève toujours plus fort qu'avant. Pour le bouddhisme, c'est un sujet que vous ne côtoyer pas étant donner que vous guider vis emotions en dehors de l'excès qui selon vous peut etre destructeurs. Vous ne cherché pas l'excès dans se domaine.
Mais les laisser se libérer des fois permet d'acquérir des compétence surhumaine. C'est un travail dur mais qui permet de décuple nos capacité physique et transcender l'être que nous sommes.

Les exemples sont nombreux et arrivent en général lorsque la personne est aux abords d'un sentiment eprouve très fortement ; la peur, la colère, ... Mais aussi la joie, la sérénité.

Une mère a réussi a soulever une voiture a elle seule pour soulever sa fille coincée en dessous, tant elle était alarmé. Jusqu'où peuvent nous pousser de telle extrême ?/Moi même je l'ignore.
Mais cela prouve que nous ne sommes pas restreint entièrement par les lois de l'univers.
Cela prouve que nous ne sommes pas qu'un simple tas de viande énervés comme le pense la plupart des athées ici.
Nous sommes donc guider par autre chose que l'univers ou par une lois de l'univers qui pourrait décupler le potentiel de notre vie : je ne connais pas ses limites mais jusque-là rien n'en montre le moindre signe.