Le Bouddhisme Théravada et le Bouddhisme Mahayana

[Yvon]

Comme indiqué dans la définition que tu n'as manifestement pas lù (Ca sert à quoi que je me décarcasse ) si le terme Hinayana te dérange et je peux le comprendre , on prendra le terme de Théravadda . Pas de quoi à en faire un fromage .

Le Hinayana comme toutes les autres écoles bouddhistes ne reconnait pas l'existence individuelle

Faux

[vic]

Comme indiqué dans la définition que tu n'as manifestement pas lù (Ca sert à quoi que je me décarcasse ) si le terme Hinayana te dérange et je peux le comprendre , on prendra le terme de Théravadda . Pas de quoi à en faire un fromage .

Pour qu'il y ait éveil individuel par soi encore faudrait il qu'il y ait un soi .
Mais il ne peut pas y avoir d'éveil individuel par soi dans le bouddhisme théravada puisque la base même des textes anciens c'est le non soi , la non existence individuelle par définition.
Prétendre que le théravada prône l'éveil individuel par soi est complètement ridicule . C'est surtout une indication que les bouddhistes qui se disent mahayanistes n'ont jamais lu les textes anciens pali .

[Yvon]

Le non soi n'implique pas que l'individu n'existe pas en tant que tel :

Rappel

Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)

Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.

Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."

Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .

[vic]

Eh si le non soi (non existence individuelle ) c'est dans le théravada , tu vois que tu racontes des sottises et que tu n'as pas lu les anciens texte .

https://fr.wikipedia.org/wiki/An%C4%81tman

Yvon a dit :Le Theravada ne vise que L'eveil individuel

Définition fausse , le théravada ne reconnait pas l'existence individuelle ( notion d'antman) , il ne peut donc pas viser l'éveil individuel voyons .
Tu vois c'est le style de définition du Théravada que font ces détracteurs qui n'a déjà aucun sens à la base .

[Yvon]

Tu ne souhaite pas "atteindre" l'éveil individuel ?

C'est ton point de vu pas celui de mes nombreuses sources . Quand au textes anciens pour moi ils sont caduques et obsolètes car incapales d'amener à la boddhéîté comme le défini le SDL. mais ce n'et que mon expérience ça n'engage que les pratiquants du SDL.

Atteindre l'éveil individuel c'était déjà inespéré car dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.

Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.

Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.

[vic]

Mais on s'en fout j'ai démontré tout simplement que tout ce qu'on dit sur le théravada qui serait la recherche d'un éveil individuel est impossible tout simplement parce que le Théravada ne reconnait pas l'existence individuelle , aucune école bouddhiste ne reconnait l'existence individuelle ou soi . Tes opinions sur la valeur d'une pratique ne sont que les tiennes , mais simplement elles sont bourrées d'aprioris Yvon puisque j'ai pu le démontrer .

Yvon a dit : Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures

Sauf que tu confonds karma et moralisme artificiel selon les apparences .

[Yvon]

Tu n'a rien démontré du tout , je te pose une seule question , souhaites tu atteindre l'éveil en cette vie ? La question est là .

[vic]

Tu n'a rien démontré du tout , je te pose une seule question , souhaites tu atteindre l'éveil en cette vie ? La question est là .

Mais je ne sais , ça n'est pas mon obsession .
Je vis simplement au fur et à mesure .
Ca changerait quoi que je veuille l'éveil puisque l'attachement à l'éveil retarde encore plus l'éveil ?

[Yvon]

Bel exemple de raisonnement du bouddhisme des anciens (Théravadda) .

Le but de Shakyamuni était poutant de trouver un moyen, un état de vie permettant de sublimer et de surmonter les 4 souffrances fondamentales de l'homme (La naissance , la vieillesse , la maladie et la mort ) et lui s'est attaché à suivre les maîtres et les pratiques necessaires pour y arriver .
C'était un persévérant et obstiné à ce sujet .

[vic]

Bel exemple de raisonnement du bouddhisme des anciens (Théravadda) .

Le but de Shakyamuni était poutant de trouver un moyen, un état de vie permettant de sublimer et de surmonter les 4 souffrances fondamentales de l'homme (La naissance , la vieillesse , la maladie et la mort ) et lui s'est attaché à suivre les maîtres et les pratiques necessaires pour y arriver .
C'était un persévérant et obstiné à ce sujet .

Je pense que c'est surtout quand il a fini d'en faire une obsession que son éveil s'est manifesté , quand il a abandonné toutes ces pensées excessives et ses pratiques excessives et jeûnes excessifs qu'il a eu l'illumination et la compréhension de la voie médiane . La passion pour l'éveil comme toute passion empêche le discernement .

[Yvon]

C'est ta version , tu as des sources à ce sujet illustrant ce que tu viens de dire ?

Moi j'ai pas du tout cette version . Il a simplement rejeté les pratiques ascétiques pensant qu'il ne fallait pas annihilé le corps par rapport à l'esprit . En clair il a sauvé sa propre vie .

J'espére que pour toi la voie médiane n'est pas le juste milieu des choses .

Yvon a dit :Le Theravada ne vise que L'eveil individuel

Vic à écrit : le théravada ne reconnait pas l'existence individuelle

Et Shakyamuni il n'a pas atteint l'éveil de façon individuel ?

[vic]

Yvon a dit :Et Shakyamuni il n'a pas atteint l'éveil de façon individuel ?

L'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .

[Yvon]

Aucun rapport avec le fait que shakyamuni ai atteint la boddheité par lui même .

Il n'y as que l'éveil que l'on ne peut se représenter , tous les 10 états de vie ( l'animalité , l'enfer, l'orgueuil , ect...) on peut essayer d'en décrire une représentation mais tant que l'on ne l'a pas vécut , ca reste une abstraction .

"La vie est une réalité difficile à saisir qui échappe aux mots et aux concepts d’existence comme de non-existence. Elle n’est ni existence, ni non-existence, et pourtant manifeste tantôt l’un de ces aspects, tantôt l’autre. C’est l’entité mystique de la Voie du Milieu, réalité unique de toutes choses."

[vic]

Yvon a dit :Aucun rapport avec le fait que shakyamuni ai atteint la boddheité par lui même .

Comment bouddha aurait pu atteindre la bouddhéïté par soi individuellement ( soi même ) , son enseignement est celui du non soi ( anatman) , de la non existence individuelle ?
Aucune école bouddhiste ne prône l'éveil par soi même .
Vous êtes vraiment obnubilé par cet éveil par soi même dites dont , 33 ans dans la sokka Gakkaï pour en arriver à ignorer toujours la base même du socle du débutant !!!
On est reste béat .

[Yvon]

Soyez donc un peu logique , Au départ il y a bien un individu et un seul shakyamuni qui à atteint la boddhéîté par . Même pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre ça . Vous êtes consternant .

Autre chose :

Quand on ressent l'état de bouddha on comprend que chacun l'a . Tout le monde possède l'état de bouddha .
Vous pouvez faire toutes les interprétations et critiques que vous voulez , il est indéniable cependant que l'état de bouddha existe dans chacun de nous et peut être révéllé ressenti et expliqué aussi simplement qu'un autre état .

Dire que l'éveil ne se représente pas , c'est nier même son existence.

Une autre définition de l'Etat de Bouddha :

bodhéité ou bouddhéité ou Etat de bouddha ou état d'éveillé . Etat propre au 10e des 10 mondes. Il ne s'agit pas de sainteté au sens occidental. C'est encore moins un état surnaturel, bien qu'un glissement dans ce sens ait été observé dans nombre d'écoles bouddhiques. Dans l'optique du Sutra du Lotus, c'est un état inhérent à toute vie et que la pratique bouddhique permet de développer.
Comme tous les autres états (voir les dix mondes), il contient les 9 autres : la souffrance, le désir, la colère, etc. mais ayant purifié ses racines, le bouddha est maître de ses émotions.
La bodhéité, c'est également la compréhension profonde de la réalité de la vie, de la non-substantialité et de l'impermanence.
Lorsqu'on parle d'atteindre la bodhéité dans cette vie , il ne s'agit nullement d'un statut permanent mais d'un état de vie où prédominent les caractéristiques propres au bouddha. Cet état est aussi fluctuant que les 9 autres.