L'étrange Mythe du secret dans le mahayana

[Yvon]

Quelles sont donc ces fameuses écoles mahayana qui fonctionnent avec des mythes et des secrets ?

[vic]

Quelles sont donc ces fameuses écoles mahayana qui fonctionnent avec des mythes et des secrets ?

Toutes puisqu'il n'est pas possible de donner d'explications valides des soutras mahayanas qui sont apparus de nulle part comme par magie 400 ans après la mort du bouddha sans que le public n'ait auparavant connaissance de ces soutras sans la thèse du secret .
C'est bien, vous détournez astucieusement encore la question posée en en posant une autre , tactique un peu grosse quand même !
Mais inutile d'insister J'ai bien la confirmation que je voulais mettre en lumière avec votre évitement perpétuel des questions posées .

[Yvon]

Quelles sont ces secrets et ces mythes dans le mahayana ? et dans quelle école ?

Vic a écrit :OK , mais alors qu''est ce qui fait que maintenant on n'ait plus besoin des soutras circonstanciels

L'arrivée du Sûtra du lotus tout simplement .

[vic]

Pourquoi le soutra du lotus n'est pas arrivé avant les autres , ça aurait été plus court et direct dans ce cas .
Si ce soutra était inaccessible pour sa compréhension et qu'il nécessitait l'étude des autres soutras pendant des années auparavant qu'est ce qui fait que ce soutra aujourd'hui nous devient accessible sans besoin des autres soutras ? UN truc magique , l'alignement cosmique des planètes ? Un secret ?

[Yvon]

Déjà répondu mille fois .

Oui effectivement ça aurait été plus court et direct , mais Shakyamuni a estimé que les personnes n'avaient pas la capacité pour l'apréhender directement . Il a donc " préparer le terrain" par divers sermons adapté en fonction de la capacité de son auditoire pour les amener petit à petit sûtras aprés sûtras , au sutra du Lotus l'enseignement ultime .
En fonction du temps et de l'avancement de la compréhension de ses disciples bouddha à diffuser différents enseignements jusqu'à celui du Sûtra du Lotus

[vic]

Déjà répondu mille fois .

Oui effectivement ça aurait été plus court et direct , mais Shakyamuni a estimé que les personnes n'avaient pas la capacité pour l'apréhender directement . Il a donc " préparer le terrain" par divers sermons adapté en fonction de la capacité de son auditoire pour les amener petit à petit sûtras aprés sûtras , au sutra du Lotus l'enseignement ultime .
En fonction du temps et de l'avancement de la compréhension de ses disciples bouddha à diffuser différents enseignements jusqu'à celui du Sûtra du Lotus

Si ce soutra était inaccessible pour la compréhension et qu'il nécessitait l'étude des autres soutras pendant des années auparavant qu'est ce qui fait que ce soutra aujourd'hui nous devient accessible sans besoin des autres soutras ? UN truc magique , l'alignement cosmique des planètes ? Un secret ?

Vous voyez on reconnait là le caractère hubuesque des explications mystérieuses de l'école mahayana quand il est question de donner des réponses claires .
Tout est rempli de secret pour remplir les vides .
IL faut bien trouver une façon d'expliquer l'arrivée des ces soutras venus de nulle part 400 ans après la mort du bouddha , ah mais comment ?
Par la thèse du secret , du mystère qu'on entretient .
De plus on s'aperçoit que ce fameux soutras mystérieux sortis de nulle par comme par hasard ont pour ambition cachée de supprimer les soutras connus et non mystérieux , bref le gros complot .

[Yvon]

Vic a dit : Si ce soutra était inaccessible pour la compréhension et qu'il nécessitait l'étude des autres soutras pendant des années auparavant qu'est ce qui fait que ce soutra aujourd'hui nous devient accessible sans besoin des autres soutras ?

Parce que c'est l'enseignement qui correspond à l'époque d'aujourd'ui époque de Mappo , (Epoque des derniers jours de la Loi ) . Epoque qui à commencé aux environ du XI ième siècle . C'est l'époque ou les enseignements du bouddha n'ont plus la capacité de mener les gens à l'éveil et seul le SDL à cette capacité .

[vic]

Yvon a dit : Parce que c'est l'enseignement qui correspond à l'époque d'aujourd'ui époque de Mappo , (Epoque des derniers jours de la Loi ) . Epoque qui à commencé aux environ du XI ième siècle . C'est l'époque ou les enseignements du bouddha n'ont plus la capacité de mener les gens à l'éveil et seul le SDL à cette capacité .

De plus on s'aperçoit que ces fameux soutras mystérieux du mahayana sortis de nulle part ( 400 qns après la mort du bouddha ) comme par hasard ont pour ambition cachée de supprimer les soutras connus et non mystérieux via le soutra du lotus , bref le gros complot de certains moines jaloux quoi .

[Yvon]

Ah les méchants ! saleté de moines !

[vic]

Ah les méchants ! saleté de moines !

Ca semble évident voyons , il n'existe aucune explication plausible à votre thèse qui dit que les enseignements les plus anciens du bouddha subitement n'ont plus la capacité actuellement de nous mener à l'éveil alors qu'auparavant si . L'explication c'est quoi , la conjonction des planètes , le changement ds rayons du cosmos ?
C'est du feuilleton votre histoire . ON aurait voulu faire apparaitre de faux soutras apocryphes pour détruire l'enseignement de bouddha qu'on ne s'y pas pris autrement .
Surtout quand on sait que ces soutras apocryphes mènent via le soutras du lotus à la suppression totale des anciens soutras qui eux étaient récités pendants des générations et étaient parfaitement connus et non mystérieux ni secrets eux .
Qu'est ce qui vous dit que le soutra du lotus n'est pas un apocryphe justement écrit dans l'ambition de détruire les enseignements du bouddha justement ?
Ca y ressemble tellement .
Ce soutra du lotus dans l'écriture en plus ne ressemble pas au style des autres soutras , il est beaucoup trop en rupture.
On sent qu'on a essayé de copier un peu le style général des autres soutras dans ce soutras , mais c'est très mal fait .
Mon intuition ma toujours dit que ce soutra était clairement un faux .

[Yvon]

L'authenticité des sûtras ? Mais on en a dèjà débatu il me semble
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38244.html
Avec vous ça tourne en rond , c'est un dialogue de sourds .
C'est quoi l'intérêt de répeter les mêmes choses dans des posts différents ? A moins que vous ne souffriez d'amnésie , dans ce cas là je peux le comprendre .

[vic]

L'authenticité des sûtras ? Mais on en a dèjà débatu il me semble
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38244.html
Avec vous ça tourne en rond , c'est un dialogue de sourds .
C'est quoi l'intérêt de répeter les mêmes choses dans des posts différents ? A moins que vous ne souffriez d'amnésie , dans ce cas là je peux le comprendre .

On est en plein dans le sujet ces soutras que personne ne connaissait sont apparus là comme par magie 400 ans après la mort du bouddha avec comme explication qu'ils étaient gardés secrets dans des monastères ( du reste on n'a jamais su dans quel monastère ou lesquels ) et il se trouve que c'est tout à fait dans le sujet . Les 2 sujets se recoupent c'est tout . Puisque dans l'explication de l'apparition de ces soutras il est question du fait qu'ils aient été gardés secrets . Secret = nébuleux , nébuleux = douteux .
Et les historiens sur ce points ne s'y trompent pas , ils exposent clairement leur doute à leurs sujets , du reste ils ne peuvent pas faire autrement puisqu'il n'existe aucune possibilité sérieuse de leur traçabilité . Un soutra caché secret perd inévitablement de sa traçabilité . On peut donc inventer tout ce qu'on veut en prenant comme assise le fait qu'il ait été gardé secret et inventer même un soutra de toute pièce et une série de soutras de toutes pièces, on appelle ça des apocryphes .

[Yvon]

Bon puisque vous avez la mémoire bien courte . Encore un ptit tour de manège mon enfant , et cette fois ci n'oublie pas

Comment juger de l'authenticité des enseignements ?

"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."


Jonathan Landaw
Stephan Bodian
Le Bouddhisme
Edition First

[vic]

"Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit. "

Les textes du théravada ont été récité de génération en génération et on en a une claire traçabilité, pas ceux du Mahayana soient disant secrets sortis dont on ne sait où .

Pour mahayana il est dit dans ton texte :

Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.

C'est même insolite qu'on l'avale , on a même aucune raison de l'avaler du tout puisqu'on ne sait pas d'où ces soutras proviennent . Essayer de dire qu'il est plausible que bouddha ait gardé un enseignement secret n'est pas une légitimité en tant que traçabilité du tout puisqu'on pourrait aussi postuler exactement le contraire .
L'auteur est tout simplement gentil pour ne pas se mettre les mahayanistes à dos c'est tout , il n'ose pas carrément dire ce que je dis tout haut .
Un historien rigoureux scientifiquement n'aurait d'autre choix de dire que ces soutras ne peuvent qu'être mis largement en doute quand à leur authenticité et qu'il serait impossible de les distinguer d'éventuels apocryphes , du reste on ne voit pas par quelle méthode on pourrait les en distinguer .

Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.

Là dans cette phrase en gras ci dessus on distingue clairement que l'auteur est un Mahayaniste qui ment et fait sa propagande il commence à employer le ton affirmatif sans aucune raison ni transition , on sent subitement sa malhonnêteté .

[Yvon]

Tiens je suis sympa j'tai fais une compile pour que tu n'oublie vraiment rien cette fois ci mon enfant

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel. Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
La transcription date d'une époque ultérieure, mais on peut imaginer que, jusqu'à cette époque, les paroles de Shakyamuni avaient été transmises oralement. Cela peut être vrai non seulement pour le Sûtra du Lotus, mais aussi pour d'autres sûtras transcrits à peu près à la même époque. D'ailleurs, même les sûtras du Theravada ont été recueillis par les disciples après la disparition de Shakyamuni.

En Inde il était de tradition de ne pas écrire les enseignements importants mais plutôt de les mémoriser pour les réciter .On lit dans le Dauchido Ron
de Nagarjuna:
«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni.