[Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)

[Mikaël Malik]

Vous le savez parfaitement Seulement, cela ne fait pas partie de l'évangile du Christ et aucun premier chrétien n'a fait connaître ce nom comme étant la bonne nouvelle au sujet du Christ et comme le prétend mensongèrement la société

[BenFis]

En Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7, il est question de Jéhovah, Père du peuple d’Israël, et non pas de Dieu le Père de J-C.
Comme par ex. lorsqu’on dit de Robert Schuman qu’il est père de l’Europe, cela ne veut pas dire qu’il soit notre Père...

[RT2]

En Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7, il est question de Jéhovah, Père du peuple d’Israël, et non pas de Dieu le Père de J-C.
Comme par ex. lorsqu’on dit de Robert Schuman qu’il est père de l’Europe, cela ne veut pas dire qu’il soit notre Père...

Et en Actes 13:33/psaume 2, quel est le nom du Dieu et Père de Jésus ? Et en Actes chap 3 et 4, quel est le nom de Celui que Jésus sert comme saint serviteur, sur terre, au Ciel ?

[philippe83]

BenFis,
Et donc Jésus n'était pas juif de naissance? Ne faisait pas parti de la nation d'Israel de part sa généalogie? N'était pas membre a part entière du peuple d'Israel? C'est de pire en pire avec toi BenFis Puisque Jéhovah était le Père du peuple d'Israel et que Jésus en faisait partis de part sa naissance, sa circoncision ect..Jéhovah était donc son Père et il était aussi son Dieu. Voilà pourquoi lorsque Jésus parle de son Père et de son Dieu il ne peut parler que de Jéhovah. Sinon que serait devenue le Père de la nation d'Israel à l'époque de Jésus? Jéhovah aurait disparue? Il aurait laisser sa place à un autre "Père" peut-être? Qui serait qui ? Non mais BenFis franchement un peu de bonne volonté de ta part s'il te plait.
Au fait qui est le Seigneur(kurios) le Père en Jacques 3:9? Est-ce le même Seigneur(kurios) le Père dans la LXX en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7?
Et dans ces trois passages qui est le Père selon l' hébreu? Penses-tu un seul instant qu'à l'époque de Jésus YHWH LE PERE avait disparue lors de la lecture de ces versets dans l'esprit d'un lecteur juif de la Bible ?

[RT2]

BenFIS pourra certainement nous expliquer comment la Parole de Jean 1:1, qui s'est fait chair pourrait avoir un autre Père que Celui qui l'a fait venir à l'existence. BenFIS lui-même reconnait que La Parole a un début d'existence.

[BenFis]

@Philippe & RT2

Je suis Européen de naissance et pourtant cela n’implique pas que Robert Schuman soit mon père sous prétexte qu’il est « père de l’Europe ».
Si on est d'accord avec cet affirmation, vu sous le même angle on peut dire de la même façon que bien que Jésus soit Juif de naissance, cela n’implique pas que Jéhovah soit son Père sous prétexte qu’il est « Père du peuple d’Israël ».
A ce niveau, ça reste une possibilité, mais ce n’est pas une condition sine qua non.

J’ai déjà émis la supposition que Jéhovah désignait le Dieu créateur de l’univers c'est-à-dire Dieu le Père prolongé par sa Parole (Jean 1 :1-8).
Une fois la Parole incarnée sur Terre en tant que Jésus, on peut comprendre que le Christ ne peut pas s’adresser à Dieu en l’appelant Jéhovah. Par contre, rien ne l’empêche de citer l’AT qui contient éventuellement le Nom divin.

Avec Jacques 3:9, nous nous situons à une époque postérieure au ministère de Christ, à un moment où la Parole est déjà remontée vers le Père.
Il y a aussi la question du terme Kurios utilisé par Jacques dans les manuscrits et qui pourrait désigner Jésus une fois rétabli dans sa position céleste ; étant lui aussi appelé Père Eternel (Esaïe 9 :6) en tant que co-créateur du Monde.

[RT2]

@Philippe & RT2

Je suis Européen de naissance et pourtant cela n’implique pas que Robert Schuman soit mon père sous prétexte qu’il est « père de l’Europe ».
Si on est d'accord avec cet affirmation, vu sous le même angle on peut dire de la même façon que bien que Jésus soit Juif de naissance, cela n’implique pas que Jéhovah soit son Père sous prétexte qu’il est « Père du peuple d’Israël ».
A ce niveau, ça reste une possibilité, mais ce n’est pas une condition sine qua non.

Hum..., Jean 17:4,5 ? qui nous montre qu'au commencement il y avait à côté de Dieu , La Parole de Dieu ? Jean 1:1-3, que Paul appelé "le Fils de son amour" Colossiens 1:12, "l'image du Dieu invisible" Colossiens 1:15, "son premier-né" Hébreux 1:6.

Ce qui nous renvoie à Genèse 1:1, pour arriver à Genèse 2:4,7 "Jéhovah fit le ciel et la terre" "Jéhovah forma l'homme..." ...et Abraham qui invoquait le nom de Jéhovah, lui qui a reçu la promesse, par son moyen il y aura bénédiction pour les nations ? Ce même Dieu qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob (Exode 6:3), qui fit Adam "fils de Dieu" ... ainsi devait l'être aussi le dernier Adam (1co 15:45), qui se révèla être ainsi le Fils de Dieu attendu; c'est à dire "le Fils de l'homme" annoncé, Jésus Christ. Hum, Jéhovah ne serait donc pas le Dieu et Père de Jésus ? Actes 13:33/psaume 2.

Bien entendu nous avons Proverbes 8:22-31 "YHWH m'a crée"(LSG) au sujet de celui qui personnifie la sagesse [venant] de Dieu.

A votre avis, "son papa n'est pas son papa" ?

Une fois la Parole incarnée sur Terre en tant que Jésus, on peut comprendre que le Christ ne peut pas s’adresser à Dieu en l’appelant Jéhovah. Par contre, rien ne l’empêche de citer l’AT qui contient éventuellement le Nom divin.

Ton idée est donc de dire que Jéhovah(YHWH) est devenu chair (en tant que prolongation de YHWH), et qu'il ne savait pas où son nom était dans sa parole écrite ? Que va faire Jéhovah quand il va citer l'AT où il sait que son nom divin est présent ? Tu as donc là la réponse : Jésus a proclamé le nom divin, Jéhovah

Fait étonnant : on ne le voit pas dans les copies manuscrites à notre disposition, du NT, à ce jour. Qu'en déduire ? Que le nom divin dans le NT a finit par disparaitre pour être substitué par KS.

Avec Jacques 3:9, nous nous situons à une époque postérieure au ministère de Christ, à un moment où la Parole est déjà remontée vers le Père.

Il y a le [Souverain] Seigneur et Dieu Tout Puissant, Jéhovah ET le Seigneur et Christ, Jésus. Deux Seigneurs, qui n'ont pas le même rang, deux personnes.

ps : Jésus n'est pas co-créateur, mais un habile ouvrier, "Père Eternel" ne renvoie pas à la création mais à la filiation spirituelle de l'homme avec Dieu.

D'ailleurs BenFIS, les oints ne sont pas fils du Christ mais frères du Christ; étant qu'ils crient "Abba, père". Abba est plus comme papa). Cependant, pour d'autres qui vivront sur terre, Jésus est annoncé comme leur Père éternel. Car nous savons que Jésus n'a pas eu de descendance par la chair (et qu'il n'en aura pas). Ce seront dons des humains qui sur la terre, auront pour Père Eternel, Jésus Christ, à " la fin Christ remettra le royaume à son Dieu et Père, afin que Dieu soit un pour tous."

[BenFis]

Hum..., Jean 17:4,5 ? qui nous montre qu'au commencement il y avait à côté de Dieu , La Parole de Dieu ? Jean 1:1-3, que Paul appelé "le Fils de son amour" Colossiens 1:12, "l'image du Dieu invisible" Colossiens 1:15, "son premier-né" Hébreux 1:6.

Ce qui nous renvoie à Genèse 1:1, pour arriver à Genèse 2:4,7 "Jéhovah fit le ciel et la terre" "Jéhovah forma l'homme..." ...et Abraham qui invoquait le nom de Jéhovah, lui qui a reçu la promesse, par son moyen il y aura bénédiction pour les nations ? Ce même Dieu qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob (Exode 6:3), qui fit Adam "fils de Dieu" ... ainsi devait l'être aussi le dernier Adam (1co 15:45), qui se révèla être ainsi le Fils de Dieu attendu; c'est à dire "le Fils de l'homme" annoncé, Jésus Christ. Hum, Jéhovah ne serait donc pas le Dieu et Père de Jésus ? Actes 13:33/psaume 2.

Bien entendu nous avons Proverbes 8:22-31 "YHWH m'a crée"(LSG) au sujet de celui qui personnifie la sagesse [venant] de Dieu.

A votre avis, "son papa n'est pas son papa" ?

Jean 1 :1-8 ne parles pas de Jéhovah mais de Dieu le Père.
Ce n’est pas Dieu le Père qui créa seul l’univers mais c’est une équipe constituée du Père et du Fils : « il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. » (1 Corinthiens 8:6).

Ton idée est donc de dire que Jéhovah(YHWH) est devenu chair (en tant que prolongation de YHWH), et qu'il ne savait pas où son nom était dans sa parole écrite ? Que va faire Jéhovah quand il va citer l'AT où il sait que son nom divin est présent ? Tu as donc là la réponse : Jésus a proclamé le nom divin, Jéhovah

Fait étonnant : on ne le voit pas dans les copies manuscrites à notre disposition, du NT, à ce jour. Qu'en déduire ? Que le nom divin dans le NT a finit par disparaitre pour être substitué par KS.

Non, pas du tout! Mon idée n’est pas de dire « qu'il ne savait pas où son nom était dans sa parole écrite ». C’est là, il me semble, une idée toute faite, développée par les TJ en général, et qui revient régulièrement sur le tapis... mais qui demeure sans réalité.

[Mikaël Malik]

BenFis, ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que la doctrine officielle de la société passe avant tout, elle passe au-dessus de la parole des apôtres du Seigneur et même du Christ Jésus.

Alors, vous aurez beau faire des pieds et des mains, même en leur mettant des versets sous les yeux, cela ne servira à rien.

[BuddyRainbow]

Jésus et Paul ont donnés des instructions relatives au mariage. Mais je comprends l’idée.
Je ne vois pas quel enseignement tirer du fait que Jésus utilise Père et non pas Jéhovah sinon que ça ne peut pas être mal d’imiter son attitude ? Tout comme cela n’est pas mal de rester célibataire.

Appeler Dieu Père est souhaitable puisqu'il est notre créateur et celui qui se voue à lui entre dans une relation privilégiée de père-fils. Il n'y a pas de compétition entre les dénominations de Dieu. Dieu se fait appeler différemment et si "père", "dieu", "seigneur", etc. s'applique à d'autre, "Jéhovah" ne s'applique qu'à lui seul puisque c'est un nom propre.

Ce n’est pas que le Nom n’a plus de réalité mais la connaissance du Père passe par l’observation du Fils : « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14 :9).

Jusque là on est d'accord. Le Père et le Fils sont un et Jésus et ses disciples sont un (Jn 10:30, 17:21). Mais le Père et le Fils conservent leur identité respective. L'identité c'est d'abord le nom propre. Le nom du Père est mentionné et distingué dans le livre de la Révélation : "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."

Donc Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh. Bref c’est au lecteur de deviner s’il s’agit de Yhwh ou pas.

Il faut se replacer dans le contexte. Jésus s'adresse ici à des Juifs qui connaissent parfaitement le nom divin et son substitut comme le Nom (il y en a d'autres). Employer ce substitut, c'est pour un Juif nécessairement faire référence au tétragramme. Quant au lecteur des Evangiles, il ne peut pas "deviner s'il s'agit de Yhwh ou pas" à moins d'être averti que ce nom existe à l'oral comme à l'écrit : si sa version de la Bible ne dévoile pas le nom divin, que ce soit sous sa forme brute YHWH ou traduit de l'hébreu, Jéhovah, le lecteur sera incapable de faire le lien.

Il n’est pas certain que ce soient là des substitutions, car ces versions de l’AT du IIème siècle (merci pour la liste) pourraient bien être de nouvelles traductions influencées par l’usage du mot ‘KS’ apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle.

Encore une fois, le plus vieux manuscrit désigné P52 date de la première moitié du IIe siècle et ne contient pas de nomina sacra contrairement aux manuscrits postérieurs. Dire que KS était "apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle" n'est qu'hypothétique. Une autre question est de savoir pourquoi certains mots plus que d'autres ont été sacralisés. Il s'agit à chaque fois de nom. Ce phénomène pourrait-il s'expliquer avec la forme abrégé de nom divin, Yah ? YH est la forme abrégée du nom divin Y[HW]H comme KS est la forme abrégée du nom K[URIO]S et TS celle du nom T[HEO]S en grec. On peut à bon droit se poser la question...

Ce n’est pas du tout que le Nom divin soit caduque, ou perdu, ou tabou, c’est que pour une raison théologique Christ ne l’utilise pas de la manière attendue. Chaque religion propose certes une explication, mais je ne crois pas qu’on l’ait vraiment cernée, car immanquablement, chaque interprétation trébuche sur des faits ou des informations bibliques divergentes.

C'est inattendu en effet. Mais le problème est le même avec l'AT révisé des chrétiens. Faites l'essai : lisez sans a priori une version de l'AT dépourvue du nom divin et vous remarquerez que, à mesure que vous rencontrerez des références au nom sans mention explicite, la lecture vous laissera une impression étrange. Vous concluerez sans doute à "une anomalie". En fait l'effet produit est le même que celui produit par le NT qui fait lui aussi référence au nom sans mention explicite. La meilleure explication/"interprétation" à cette anomalie est que le nom divin n'a pas été conservé dans le NT comme il ne l'a pas été de manière certaine dans l'AT. A défaut on est condamné à se livrer à des interprétations difficiles qui défient l'intelligence et le bon sens : des mots qui ne veulent plus dire ce qu'ils disent, un Jésus qui se contredit en suivant une tradition humaine plutôt que l'Ecriture, un Jésus qui se montrent peu scrupuleux dans ses citations bibliques, etc.

Effectivement, Jérôme a en effet transcrit le Nom divin en Iaho ; c’est donc qu’il connaissait sa prononciation, ou l’a reconstituée. Mais cela ne veut pas dire que les traducteurs de l’AT ayant transcrit PIPI 2 siècles plus tôt la connaissaient ? Il y a quand même quelque chose qui ne colle pas là !?

L'idée que "les traducteurs de l’AT [aient] transcrit PIPI 2 siècles plus tôt" repose sur peu. Ce sont des témoignages du IVe siècle qui ne situent pas dans le temps cette erreur que faisaient certains de lire ou d'écrire le nom divin PIPI. Cette erreur assez courante semble-t-il est à situer au IVe siècle a minima mais affirmer que c'était le cas au IIe siècle c'est arbitraire. Cela put être au IIIe siècle ou après. Par ailleurs il est intéressant de remarquer que d'autres erreurs sont commises au IIe siècle. Irénée de Lyon (130-202), grande figure du christianisme, croyait en toute bonne foi que le nom divin signifiait "Seigneur" en hébreu (Contre les hérésies II, 24:2). Il est évident que cette croyance a favorisé la disparition du nom divin sous un titre comme Seigneur.

Si יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) se trouve effectivement dans l’AT, alors ton raisonnement semble à priori correct.
Parce qu’il y a quand même une différence importante entre la prononciation ‘Iaô’ et ‘YeHoWaH’ qu'il faudra alors expliquer. Puisque selon les méthodes utilisées, on ne parvient pas au même résultat, c’est donc qu’une erreur s’est glissée quelque part.

Il y a en effet quelque chose qui ne colle pas, BenFils, je suis d'accord avec vous. Et c'est là un sujet passionnant à explorer. Je suis actuellement entrain de me documenter sur cette forme grecque Iaô. Gertoux explique dans son livre qu'elle viendrait en fait d'un substitut du nom divin, qui signifie "Yah lui-même" (Yah hou' en hébreu > Yahou), et que les Juifs employaient cette formule en lieu et place du nom divin parmi les non-Juifs. Cela est attesté à Eléphantine et Padoua. Si c'était une traduction exacte du nom divin, et non son abréviation, toujours selon Gertoux il aurait plutôt fallu traduire par Iôa. Les noms théophores dans la Septante commence par Io- en grec là où il commence par Yeho- en hébreu. Il n'y a pas de h en grec et donc le e tombe : Yeho- > Yo- > Io-. D'où la forme Iôa, soit Ihooa en français si on replace le h. Cette forme Iôa est attestée par certains témoignages comme celui de Sévère d'Antioche (Ve siècle).

[BenFis]

Appeler Dieu Père est souhaitable puisqu'il est notre créateur et celui qui se voue à lui entre dans une relation privilégiée de père-fils. Il n'y a pas de compétition entre les dénominations de Dieu. Dieu se fait appeler différemment et si "père", "dieu", "seigneur", etc. s'applique à d'autre, "Jéhovah" ne s'applique qu'à lui seul puisque c'est un nom propre.

Appeler Dieu Père est certainement la meilleure dénomination qui soit puisque c’est celle prônée par J-C.
Quant au Nom Jéhovah, je ne suis pas certain qu’il désigne Dieu le Père en exclusivité. Ce Nom pourrait désigner Elohim, c’est-à-dire le Père associé au Fils dans son œuvre créatrice. Cela pourrait expliquer pourquoi Jésus ne pouvait pas s’adresser au Père par le Nom Yhwh.

… Le Père et le Fils sont un et Jésus et ses disciples sont un (Jn 10:30, 17:21). Mais le Père et le Fils conservent leur identité respective. L'identité c'est d'abord le nom propre. Le nom du Père est mentionné et distingué dans le livre de la Révélation : "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."

Le Père et le Fils conservent effectivement leurs identités propres.
Le Nom du Père de la Révélation est sans doute le même que celui de Matthieu 6:9, mais lequel est-il ? La même question se pose à propos du Nom de l’Agneau écrit sur le front des élus, est-ce le Fils, Jésus, Logos, Christ, Agneau, Emmanuel, Seigneur… ?
Si pour les Juifs il semble évident que lorsqu’on parle du Père céleste il s’agisse de Yhwh, ce n’est pas nécessairement ce Nom que Jésus avait présent à l’esprit lorsqu’il parlait de Dieu le Père, car il ne l’a pas exprimé.

Il faut se replacer dans le contexte. Jésus s'adresse ici à des Juifs qui connaissent parfaitement le nom divin et son substitut comme le Nom (il y en a d'autres). Employer ce substitut, c'est pour un Juif nécessairement faire référence au tétragramme. Quant au lecteur des Evangiles, il ne peut pas "deviner s'il s'agit de Yhwh ou pas" à moins d'être averti que ce nom existe à l'oral comme à l'écrit : si sa version de la Bible ne dévoile pas le nom divin, que ce soit sous sa forme brute YHWH ou traduit de l'hébreu, Jéhovah, le lecteur sera incapable de faire le lien.

Vouloir faire le travail du lecteur en remplaçant Seigneur par Jéhovah peut également le conduire à faire des liens erronés, notamment dans les passages où Seigneur désigne Jésus Christ et non pas Jéhovah. Il suffirait par ex. de consigner dans la marge de l’Evangile les passages de l’AT cités par Jésus qui contenaient à l’origine le tétragramme, et il n’y aurait pas de problème.

Encore une fois, le plus vieux manuscrit désigné P52 date de la première moitié du IIe siècle et ne contient pas de nomina sacra contrairement aux manuscrits postérieurs. Dire que KS était "apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle" n'est qu'hypothétique. Une autre question est de savoir pourquoi certains mots plus que d'autres ont été sacralisés. Il s'agit à chaque fois de nom. Ce phénomène pourrait-il s'expliquer avec la forme abrégé de nom divin, Yah ? YH est la forme abrégée du nom divin Y[HW]H comme KS est la forme abrégée du nom K[URIO]S et TS celle du nom T[HEO]S en grec. On peut à bon droit se poser la question...

Le P52 est tellement fragmentaire qu’il ne contient aucun nom propre. On ne peut donc pas le retenir comme mss le plus ancien pour la discussion en cours. Par contre le mss soi-disant de Marc daté de l’an 90 contient IC pour Christ. Depuis sa découverte, il semble que ce mss ait été retiré du domaine public afin de laisser les spécialistes se prononcer. Il va falloir être patient…

L’idée d’abréger les Noms saints vient peut-être de l’abréviation YH. C’est probable.
Maintenant, si l’équivalent de YH avait figuré dans le NT grec dès le 1er siècle, on ne l'aurait certainement pas transformé par la suite en KS, à mon avis.

…L'idée que "les traducteurs de l’AT [aient] transcrit PIPI 2 siècles plus tôt" repose sur peu. Ce sont des témoignages du IVe siècle qui ne situent pas dans le temps cette erreur que faisaient certains de lire ou d'écrire le nom divin PIPI. Cette erreur assez courante semble-t-il est à situer au IVe siècle a minima mais affirmer que c'était le cas au IIe siècle c'est arbitraire. Cela put être au IIIe siècle ou après. Par ailleurs il est intéressant de remarquer que d'autres erreurs sont commises au IIe siècle. Irénée de Lyon (130-202), grande figure du christianisme, croyait en toute bonne foi que le nom divin signifiait "Seigneur" en hébreu (Contre les hérésies II, 24:2). Il est évident que cette croyance a favorisé la disparition du nom divin sous un titre comme Seigneur.

Pour la transcription erronée PIPI, on la retrouve (à vérifier) dans les Hexaples d’Origène, donc début du IIIème siècle, voire fin du IIème.
La croyance d’Irénée a pu en effet favoriser le remplacement du tétragramme par Seigneur dans le Sinaïticus par ex. Mais cette croyance s’appuie justement sur la présence antérieure du mot Seigneur en substitution de Jéhovah dans le NT. Cet argument va donc plutôt dans le sens d’une ‘contamination’ NT —> AT.

Il y a en effet quelque chose qui ne colle pas, BenFils, je suis d'accord avec vous. Et c'est là un sujet passionnant à explorer. Je suis actuellement entrain de me documenter sur cette forme grecque Iaô. Gertoux explique dans son livre qu'elle viendrait en fait d'un substitut du nom divin, qui signifie "Yah lui-même" (Yah hou' en hébreu > Yahou), et que les Juifs employaient cette formule en lieu et place du nom divin parmi les non-Juifs. Cela est attesté à Eléphantine et Padoua. Si c'était une traduction exacte du nom divin, et non son abréviation, toujours selon Gertoux il aurait plutôt fallu traduire par Iôa. Les noms théophores dans la Septante commence par Io- en grec là où il commence par Yeho- en hébreu. Il n'y a pas de h en grec et donc le e tombe : Yeho- > Yo- > Io-. D'où la forme Iôa, soit Ihooa en français si on replace le h. Cette forme Iôa est attestée par certains témoignages comme celui de Sévère d'Antioche (Ve siècle).

Très intéressant, en effet, et à priori possible.
N’étant ni linguiste ni hébraïsant il m’est difficile de contredire un spécialiste.
Je note néanmoins plusieurs petites choses.
Puisque יה a été transcrit Yah, on peut dire que יהוה pourrait être transcrit Yah_quelquechose. Ya_o semble faire l’affaire et répondre à une transcription syllabique du tétragramme assez cohérente.
Si les grecs avaient dû transcrire le tétragramme en supprimant le H, car sans correspondance, on aurait effectivement obtenu le Nom Yo, mais du coup le a final aurait été superflu. De ce fait, je ne pense pas que ce soit la méthode utilisée.

[BuddyRainbow]

Appeler Dieu Père est certainement la meilleure dénomination qui soit puisque c’est celle prônée par J-C.

La meilleurs, je ne sais pas. En tout cas une dénomination qui n'est pas exclusive. Et sur ce point, nous sommes d'accord.

Quant au Nom Jéhovah, je ne suis pas certain qu’il désigne Dieu le Père en exclusivité.

Y a-t-il un verset qui prouve qu'une autre personne que Dieu se nomme Jéhovah ?

Ce Nom pourrait désigner Elohim, c’est-à-dire le Père associé au Fils dans son œuvre créatrice. Cela pourrait expliquer pourquoi Jésus ne pouvait pas s’adresser au Père par le Nom Yhwh.

Je ne comprends pas. Pourriez-vous préciser et reformuler cette explication ?

Le Nom du Père de la Révélation est sans doute le même que celui de Matthieu 6:9, mais lequel est-il ?

"Le Nom" est une expression que les Juifs emploient en lieu et place du nom propre de Dieu, Jéhovah.

La même question se pose à propos du Nom de l’Agneau écrit sur le front des élus, est-ce le Fils, Jésus, Logos, Christ, Agneau, Emmanuel, Seigneur… ?

La question se pose pour Jésus en effet. D'autant qu'en Ré 3:12 Jésus inscrira en plus du nom de son Dieu son "nom nouveau". Il est toutefois logique que seuls les noms propres sont concernés ici.

Si pour les Juifs il semble évident que lorsqu’on parle du Père céleste il s’agisse de Yhwh, ce n’est pas nécessairement ce Nom que Jésus avait présent à l’esprit lorsqu’il parlait de Dieu le Père, car il ne l’a pas exprimé.

Si Jésus pensait à un autre nom, quel est-il ?

Vouloir faire le travail du lecteur en remplaçant Seigneur par Jéhovah peut également le conduire à faire des liens erronés, notamment dans les passages où Seigneur désigne Jésus Christ et non pas Jéhovah.

Oui. D'où l'intérêt de référencer chaque introduction du nom divin. La confusion reste néanmoins plus grande quand on a le choix entre Seigneur et Seigneur et pas entre Jéhovah et Jésus.

Il suffirait par ex. de consigner dans la marge de l’Evangile les passages de l’AT cités par Jésus qui contenaient à l’origine le tétragramme, et il n’y aurait pas de problème.

C'est une bonne idée.

Le P52 est tellement fragmentaire qu’il ne contient aucun nom propre. On ne peut donc pas le retenir comme mss le plus ancien pour la discussion en cours.

Oui. Les spécialistes sont partagés sur la présence ou nom de nomina sacra dans ce manuscrit. Voir Tuckett ou Fontaine.

Par contre le mss soi-disant de Marc daté de l’an 90 contient IC pour Christ. Depuis sa découverte, il semble que ce mss ait été retiré du domaine public afin de laisser les spécialistes se prononcer. Il va falloir être patient…

Si c'est bien le cas, la thèse de Fontaine en serait confortée car il me semble qu'il situe l'apparition des nomina sacra après 80. Où vous-êtes vous procuré cette information, que le manuscrit de l'Evangile de Marc contenait un nomen sacrum ?

L’idée d’abréger les Noms saints vient peut-être de l’abréviation YH. C’est probable.
Maintenant, si l’équivalent de YH avait figuré dans le NT grec dès le 1er siècle, on ne l'aurait certainement pas transformé par la suite en KS, à mon avis.

Je pensais aussi cela avant de consulter le codex sinaiticus. Là où il devrait apparaitre dans l'AT, le nom Yah n'a pas été traduit par IA en grec mais par KS pour K[URIO]S.

Pour la transcription erronée PIPI, on la retrouve (à vérifier) dans les Hexaples d’Origène, donc début du IIIème siècle, voire fin du IIème.

C'est exact pour le IIIe siècle.

La croyance d’Irénée a pu en effet favoriser le remplacement du tétragramme par Seigneur dans le Sinaïticus par ex. Mais cette croyance s’appuie justement sur la présence antérieure du mot Seigneur en substitution de Jéhovah dans le NT. Cet argument va donc plutôt dans le sens d’une ‘contamination’ NT —> AT

.

Je suis d'accord avec vous : les traducteurs chrétiens se sont peut-être basé sur le NT pour révisé l'AT et le dépouiller du nom divin. Le scénario peut-être le suivant : le nom divin est traduit par Seigneur partout dans le NT puis les chrétiens révisent l'AT pour le conformer à cet usage.

Très intéressant, en effet, et à priori possible.
N’étant ni linguiste ni hébraïsant il m’est difficile de contredire un spécialiste.
Je note néanmoins plusieurs petites choses.
Puisque יה a été transcrit Yah, on peut dire que יהוה pourrait être transcrit Yah_quelquechose. Ya_o semble faire l’affaire et répondre à une transcription syllabique du tétragramme assez cohérente.

Le nom divin avait manifestement 3 syllabes, et pas 2 comme dans Iaô. Ce n'est pas pour rien que les substituts privilégiés par les Juifs était E-lo-him et A-do-naï, 3 syllabes également car quand on les utilisait en lieu et place du nom divin dans les cantiques on ne perturbait pas le rythme du chant.

Si les grecs avaient dû transcrire le tétragramme en supprimant le H, car sans correspondance, on aurait effectivement obtenu le Nom Yo, mais du coup le a final aurait été superflu. De ce fait, je ne pense pas que ce soit la méthode utilisée.

Pour être fixé il suffit de voir comment, dans la Septante, sont traduits les noms théophores qui se terminent par -WH.

[BenFis]

Y a-t-il un verset qui prouve qu'une autre personne que Dieu se nomme Jéhovah ?
…
Je ne comprends pas. Pourriez-vous préciser et reformuler cette explication ?

Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.

Si Jésus pensait à un autre nom, quel est-il ?

Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.

La confusion reste néanmoins plus grande quand on a le choix entre Seigneur et Seigneur et pas entre Jéhovah et Jésus.

Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.

Si c'est bien le cas, la thèse de Fontaine en serait confortée car il me semble qu'il situe l'apparition des nomina sacra après 80. Où vous-êtes vous procuré cette information, que le manuscrit de l'Evangile de Marc contenait un nomen sacrum ?

J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.

Je pensais aussi cela avant de consulter le codex sinaiticus. Là où il devrait apparaitre dans l'AT, le nom Yah n'a pas été traduit par IA en grec mais par KS pour K[URIO]S.

J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.

Je suis d'accord avec vous : les traducteurs chrétiens se sont peut-être basé sur le NT pour révisé l'AT et le dépouiller du nom divin. Le scénario peut-être le suivant : le nom divin est traduit par Seigneur partout dans le NT puis les chrétiens révisent l'AT pour le conformer à cet usage.

Le même scénario existe avec un NT dépourvu du Nom divin dans les autographes.
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.

Le nom divin avait manifestement 3 syllabes, et pas 2 comme dans Iaô. Ce n'est pas pour rien que les substituts privilégiés par les Juifs était E-lo-him et A-do-naï, 3 syllabes également car quand on les utilisait en lieu et place du nom divin dans les cantiques on ne perturbait pas le rythme du chant.

YhWh peut être prononcé avec 2, 3 voire 4 syllabes. Car lorsqu’on remplace le H hébreu par un A peut obtenir en prononciation I-A-O-A ou YA-OUA avec des situations intermédiaires telles que YA-O-A.

Pour être fixé il suffit de voir comment, dans la Septante, sont traduits les noms théophores qui se terminent par -WH.

Si tu as des exemples, ça m’intéresse.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
la terminaison "IA" que l'on trouve à la fin de Allelu "IA" a t-elle pour toi de l'importance? A t-elle un rapport avec l'abbréviation du Nom de Dieu? Si cette terminaison se trouve dans des noms en grec cela serait-il pour toi la preuve que cette "racine" ATTESTE la présence au cours du temps du Nom de Dieu dans du grec par exemple?
Voici des exemples...

Hébreu=Abi-yâ,grec=Ab-IA(1 Chr 3:10 LXX), Ada-yâ= en grec Ada-IA (1 Chr 8:21 LXX), Asa-yâ=en grec Asa-IA( 2 Chr 34:20 LXX) ect...
Et avec la forme Yeho/IÔ, voici...
Yehô'adin devient IÔadin (2 Rois 14:2)
Yehô'as devient IÔas (1 Rois 14:8)
Yehôha'nan devient IÔanan ( Esd 10:28) qui donnera le nom de... Jean. La liste est trop longue pour te montrer cette approche

Maintenant comme tu le remarqueras, la forme hébraïque "Yehô" est devenue "IÔ-" en grec. Cela est du simplement au fait que la lettre 'h' n'existe pas grec(et même en hébreu cette lettre était devenue inaudible).

Mais plus important encore que veulent dire ces NOMS en hébreu et en grec?
YEHÔadin/IÔAdin =?
YEHÔas/IÔas=?
YEHOha'nan/IÔAnan?

Existaient-ils au premier siècle? Des noms Hébreux-Grec comme Yeho-shaphat/Iô-saphat, Yeho-ram/IÔ-ram étaient-ils connu à l'époque de Jésus?
Et que remarques-tu A TRAVERS CES NOMS?

Donc "louer Yah"/Alleu"IA" cela veut dire quoi que ce soit dans l'AT comme dans le Nouveau?
A+

[BenFis]

Bonjour BenFis,
la terminaison "IA" que l'on trouve à la fin de Allelu "IA" a t-elle pour toi de l'importance? A t-elle un rapport avec l'abbréviation du Nom de Dieu? Si cette terminaison se trouve dans des noms en grec cela serait-il pour toi la preuve que cette "racine" ATTESTE la présence au cours du temps du Nom de Dieu dans du grec par exemple?
Voici des exemples...

Hébreu=Abi-yâ,grec=Ab-IA(1 Chr 3:10 LXX), Ada-yâ= en grec Ada-IA (1 Chr 8:21 LXX), Asa-yâ=en grec Asa-IA( 2 Chr 34:20 LXX) ect...
Et avec la forme Yeho/IÔ, voici...
Yehô'adin devient IÔadin (2 Rois 14:2)
Yehô'as devient IÔas (1 Rois 14:8)
Yehôha'nan devient IÔanan ( Esd 10:28) qui donnera le nom de... Jean. La liste est trop longue pour te montrer cette approche

Maintenant comme tu le remarqueras, la forme hébraïque "Yehô" est devenue "IÔ-" en grec. Cela est du simplement au fait que la lettre 'h' n'existe pas grec(et même en hébreu cette lettre était devenue inaudible).

Mais plus important encore que veulent dire ces NOMS en hébreu et en grec?
YEHÔadin/IÔAdin =?
YEHÔas/IÔas=?
YEHOha'nan/IÔAnan?

Existaient-ils au premier siècle? Des noms Hébreux-Grec comme Yeho-shaphat/Iô-saphat, Yeho-ram/IÔ-ram étaient-ils connu à l'époque de Jésus?
Et que remarques-tu A TRAVERS CES NOMS?

Donc "louer Yah"/Alleu"IA" cela veut dire quoi que ce soit dans l'AT comme dans le Nouveau?
A+

Salut Philippe,

On retrouve en effet l’abréviation du Nom divin יה à la racine de certains noms propres ou d’expressions. Ta liste de noms le prouve.
Maintenant il faudrait savoir si la finale du Nom divin, à savoir וה, se trouvait dans les noms hébreux, afin d’en déterminer la prononciation.

L’expression Allélu’_Yah est devenue en grec le terme de louange bien connu Alléluia. L’abréviation Yah est en effet contenue dans ce terme tout comme on la retrouve dans le Nom Josué.
Il n’est pas du tout certain qu’un grec prononçant Alléluia connaissait l’étymologie du mot, peut-être pas plus que nos contemporains.