La Turquie

[Saladin1986]

j'admet que de ce cote la tu as raison Patlek

[felix]

parce que politiqument l'entrée de la Turquie dans UE c'est tout benef Wink

t'as entendu de chypre ? de la reconnaissance du génocide turque ? Non elle ne rempli pas encore les conditions d'adhésion au ponit de vue politique.

[felix]

je voulais dire kurde

[proserpina]

t'as entendu de chypre ? de la reconnaissance du génocide turque ? Non elle ne rempli pas encore les conditions d'adhésion au ponit de vue politique.

Il a été stipulé que la Turquie etudierai ces deux problèmes lors du protocole d'adhésion.
J'ai entendu un politologue hier qui affirmait qu'on ne pouvait pas à la fois lui demander d'etudier ces deux points (qui seront donc reglé si elle rentre dans l'Europe , et c'est la moindre des choses, je suis d'accord avec toi) et en meme temps lui refuser l'adhésion sous ces deux pretextes.

Déjà la Turquie commence à l'avoir franchement mauvaise qu'on y mette autant de mauvaise volonté, il est impossible de lui demander de reconnaitre ces deux sujets qui fachent sans lui accorder la moindre avancée d'autant qu'il n'a jamais été question de cela.

Cela reviendrai à briser le protocole d'adhésion

[Troubaadour]

La Turquie n'est pas le sous-marin américain. Pas plus que l'Allemagne.

Rappelez vous de la position turc par rapport à la guerre d'Irack. Elle n'a pas cédé aux américains, elle a préféré protéger ses propres interets.

[patlek]

Moi, je trouve que l' europe est en panne. On a déjà les anglais qui dés qu' il le peuvent bloquent quaziment l' europe. Et ils sont entre les USA et l' europe, ce que je conçois (Si les USA était francophones, peut etre que l' on agirait de la meme maniére), mais, c' est pénible. Perso je suis pour une europe indépendante (et non sattellisée par les USA)
Je suis pas du tout contre les USA (mais surement contre BUSH), mais les interets de l' europe et la pensée de l' europe (ou en tout cas de la france) ne sont pas systématiquement les memes.
On a aussi vu la pologne se tourner un peu plus vers les USA, et si pareil; je le comprend (ils ont été de l' autre coté du rideau de fer), c' est pas dans l' interet de l' europe.
Et la turquie, c' est pareil, c'est un allié important des USA. Et déjà, les anglais c' est lourd, mais, on peut pas contituer une europe indépendante avec des états tournés les 3/4 du temps vers les USA.

Si la turquie n' a pas suivie sur l' irak, faut pas oublier que ils sont juste voisin avec l' irak, qu' il y a la question Kurde. ils ont quand meme laissé lzes américains transités sur leur sol, pour attaquer l' irak par le nord, c' était le maximum, vu les conditions qu' ils pouvaient faire.

Et avant d' integrer la turquie, il faut integrer encore quelques ex états de l' ex blocs soviétique, comme la bulgarie et la roumanie, et ce sont de gros morceaux a remettre debout économiquement.

Je préfererais donc une europe qui soit bien consolidée avant de faire entrer la turquie, sinon, je crains que l' idée europénne finisse en un machin au ventre mou qui fonctionneras a peine.

Mais c' est aussi une vision personnelle de l' europe. Une vision politique. Les anglais par ex ne semblent pas vouloir d' une europe politique mais juste un vague conglomérat d' états indépendants.

[Gerard]

Moi je suis contre l'entrée de la Turquie dans l'Europe.

Pas pour des raisons culturelles ou religieuses, mais pour des raisons propres au développement européen.

C'était déjà le problème de la fameuse "constitution" : même pas foutue de nous définir les limites de l'Europe !

Donc, aprés la Turquie, y aura quoi ? La Roumanie, la Bulgarie, l'Ukraine.. et aprés ? Tout le bassin méditérannéen ? Liban, Algérie, Maroc.. La Russie aussi pourquoi pas ?... La Chine ? Les USA ?

C'est idiot : le principe de constituer une communauté c'est d'avoir un groupe homogène, sinon la CEE va juste devenir un nouvel ONU. L'expansion illimitée d'une communauté détruit le concept de communauté !

Ce n'est plus une "expansion de l'Europe" qu'on veut faire, c'est de la MONDIALISATION tout court ! Et la Mondialisation c'est justement le contraire de la constitution d'une communauté économique qui se veut forte et homogène.

"Digérer les 10 nouveaux pays" ne sera déjà pas facile ! Et dans 15 ans, il y aura au moins 100 millions de turcs, c'est vraiment le cap à ne pas franchir. Ce ne serait plus une "Europe", ce serait juste un "marché international", dans lequel la France ne sera qu'un confetti qui n'aura plus grand chose à dire.

Nénamoins, je suis bien conscient que la Turquie doit être aidée. J'ai vu beaucoup de reportages et je sais bien qu'ils "s'occidentalisent" à la vitesse grand V, on ne peut pas les laisser tous seuls.

Il faut donc bien évidemment envisager des solutions de type "partenariat privilégié" avec la Turquie, mais l'Europe doit arrêter son expansion horizontale pour privilégier son expansion verticale, c'est-à-dire homogéniser ses membres, ce qui sera déjà trés difficile à 25 !

...

[proserpina]

Là ou le bat blesse c'est qu'on vient d'accepter 10 nouveaux membres sans que cela ne soulève le moindre problème. Alors même qu'economiquement et politiquement ils sont bien moins utiles à l'Europe, mais dès qu'il est question d'intergrer la Turquie qui serait stratégiquement formidable, tout le monde commence à mettre en avant des arguments que personne n'avaient pensé à brandir pour les 10 derniers membres

La vérité c'est que l'intégration d'un pays musulmans fait peur...

Mais comme on va pas dire qu'on est raciste on va trouver autre chose

Soyez honnete , vous etes vous reellemnt interessé à l'intégration des 10 deniers etats membres? Savez vous meme seulement leur noms? (sans tricher )

Il n'y a guère eu de polémique , c'est passé comme une lettre à la poste, tout le monde s'en f.outait Par contre l'intégration de la Turquie est mis en exergue par les populistes de tout les pays.

[patlek]

La vérité c'est que l'intégration d'un pays musulmans fait peur...

C' est ce que je dis, faut pas se leurrer. Dire que çà ne rentre pas en lige de compte, ce serait mentir.

Pour moi, l' integration de la roumanie ou la bulgarie, ne pose aucun probléme, ils sont en europe.
Quand au probléme de la turquie soit en asie; ou sont la Guyane, la polynésie?; la Reunion, etc... (il y a aussi les anglais qui ont des territoires a l' exterieur).

Je dirais aussi qu' il y a beaucoup d' ignorance. Perso, je connais trés mal la turquie, et les turcs. (A part les kebabs que je mange de temps en temps au kebab turc sur la place pas loin... Et çà me donne aucune idée de a quoi ressemble la société turque)
Donc, on aurait aussi besoin d' éclaircissement. (Des reportages, ou autres...) çà dégagerait peut etre les appréhensions.

Le plus marrant, c' est que je verrais plus facilement l' Algérie rentrer en Europe (ils sont pour une bonne part francophone)

[Gerard]

Salut Proserpina,

Tu dis :

La vérité c'est que l'intégration d'un pays musulmans fait peur...

Non, c'est la masse démographique. Si la Turquie avait la taille du Luxembourg (400.000 habitants), leur intégration ne ferait pas peur malgré leur dominante musulmane. Et surtout s'ils avaient le même niveau de vie !


Tu dis :

vous etes vous reellemnt interessé à l'intégration des 10 deniers etats membres?

Mais qui nous a demandé notre avis ? Si on avait fait un référendum pour l'intégration de ces 10 pays, je pense qu'ils auraient perdu. Donc, je pense qu'au bout du compte, ils feront pareil pour la Turquie : si les sondages sont mauvais, ils vont l'intégrer sans nous demander notre avis.

D'ailleurs, si cette histoire "d'adhésion de la Turquie validé par référendum" a été mise sur le tapis, c'est uniquement pour rassurer les gens qui voulaient voter "NON" lors du référendum sur Constitution. Sans ce référendum d'Avril, je suis persuadé qu'on n'aurait jamais parlé de l'adhésion de la Turquie. Elle se serait produite comme pour les 10 : en catimini sans ouvrir de débat.

Mais là, comme tu le dis, les populistes se sont emparés du sujet, grâce à la tribune du référendum de la Constitution. Lequel a été décidé par un Chirac en mal de reconnaissance populaire, donc pour des raisons populistes aussi.

Le Populisme appelle le Populisme. Fallait pas demander l'avis du peuple. Trop tard pour pleurer maintenant.

Il faut se décider si on veut une "Europe populaire", ou juste une "Europe des banquiers".

C'est pour ça que je suis aussi contre l'adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie ! Les délocalisations vont fuser ! Tout bénéf pour les banquiers ! Mais les agriculteurs, les ouvriers... je ne crois pas ce que cette "expansion infinie de l'Europe" dans les pays les plus pauvres aura des effets positifs pour eux.

...

[Troubaadour]

Je dirais aussi qu' il y a beaucoup d' ignorance. Perso, je connais trés mal la turquie, et les turcs. (A part les kebabs que je mange de temps en temps au kebab turc sur la place pas loin... Et çà me donne aucune idée de a quoi ressemble la société turque)
Donc, on aurait aussi besoin d' éclaircissement. (Des reportages, ou autres...) çà dégagerait peut etre les appréhensions.

Le plus marrant, c' est que je verrais plus facilement l' Algérie rentrer en Europe (ils sont pour une bonne part francophone)

L'Algérie ne fait pas partie de l'Europe. La Turquie si et ce depuis des siècles.

Je pense que tu as entièrement raison. (j’ai mis en gras mes points d'accord avec toi).
Il y a beaucoup de craintes parce qu'il y a beaucoup d'ignorance et de préjugés vis à vis de la Turquie.

Les réponses des autres "opposants" en sont la preuve. On ressent plus une crainte une peur irrationnelle que fondée.

Il y a eu la même réaction vis à vis du referendum.

On pourrai prendre les arguments les uns après les autres, les démontés que cela ne servirait à rien.
En ce moment les Français vivent dans une crainte où tout changement est forcement mauvais et doit être rejeté.

J'appelle cela le syndrome "Education Nationale". Dès qu'il y a un changement c'est forcement mauvais et le bon coté est oublié ou négligé.

Evidemment quand il y a un changement il y a du bonis et du mali. L'essentiel c'est qu'il y ait plus de bon que de mauvais.

Je reprend l’exemple du referendum où le plus était la création d'un Europe politique. Et c’était ENORME. Le moins c'était que si on prenait tel article que l'on l’interprétait de telle manière dans telle situation cela pouvait être dramatique. Des craintes des peurs irrationnelles....

Pouvait-on rejeter les turcs sans leur donner une chance ?
Pour l'instant je n'ai pas lu d'argument fort et valable qui permettrait de rejeter la Turquie où les conséquences d'un rejet Turc seraient préférables aux conséquences d'une adhésion.

[Tupac]

Contre lentrée de la turquie pour deux raisons:
1. Non-reconnaissance du genocide armenien
2. pays trop important (en population), cela ne peut faire que du tort a la france qui perdrait de son importance (déjà quon est plus trop en forme

bref jai rien contre les turcs mais j souhaite pas leur venue, deplus ils sont en plus grosse partie sur le continent asiatique

[Gerard]

Salut Troubaadour,

Tu dis :

L'Algérie ne fait pas partie de l'Europe. La Turquie si et ce depuis des siècles.

Je te rapelle que l'Algérie a fait partie de la FRANCE !

Je te rapelle également que Tahiti fait aussi partie de la France AUJOURD'HUI donc de l'Europe ! Et pourtant elle est aux antipodes géographiques de l'Europe !

Je crois qu'il est clair que la référence purement géographique d'un pays n'a plus aucune importance pour sa participation à l'Europe.

La seule question c'est de savoir si on veut constituer un groupe homogène ou bien continuer à s'étendre indéfiniment pour vivre dans un perpétuel déséquilibre, à payer les mises-à-niveau des nouveaux entrants, sans jamais toucher les "dividendes de l'Europe" qu'on attend depuis des décennies !

...

[Mickael_Keul]

moi, je ne suis pas pour l'entrée de la Turquie en Europe, ce n'est bon ni pour eux, ni pour nous -

La société pour laquelle je travaillais importait des radiateurs de chauffage en aluminium de Turquie, malgré les taxes , ceux ci sont bien moins cher que les radiateurs fabriqués en Europe

La Turquie étant en Europe 2 solutions se présentent

1) on oblige les turcs a monter leurs prix et ils ne vendent plus

2) on laisse les produits turcs envahir le marché et on fait augmenter le chômage

C'est un exemple que je connais bien, mais qui pourrait s'appliquer a beaucoup de secteurs . De plus le revenu moyen des turcs ne leur donne pas acces aux marchandises du reste de l'union - les patrons turcs ne pourront pas aligner les salaires sur les européens

[proserpina]

moi, je ne suis pas pour l'entrée de la Turquie en Europe, ce n'est bon ni pour eux, ni pour nous -

La société pour laquelle je travaillais importait des radiateurs de chauffage en aluminium de Turquie, malgré les taxes , ceux ci sont bien moins cher que les radiateurs fabriqués en Europe

La Turquie étant en Europe 2 solutions se présentent

1) on oblige les turcs a monter leurs prix et ils ne vendent plus

2) on laisse les produits turcs envahir le marché et on fait augmenter le chômage

C'est un exemple que je connais bien, mais qui pourrait s'appliquer a beaucoup de secteurs . De plus le revenu moyen des turcs ne leur donne pas acces aux marchandises du reste de l'union - les patrons turcs ne pourront pas aligner les salaires sur les européens

Ben figure toi que c'est exactement le problème

Et la seule solution c'est justement de les integrer à l'europe pour une harmonisation des niveau de vie et des prix

Parce que , entrée dans l'Europe ou pas, cela ne changera strictement rien ,s'il sont moins cher on ira chercher la came chez eux

L'unique solution d'un equilibre economique c'est justement de leur permettre d'acceder au devellopement Mais ça c'est un problème mondiale.. tant qu'il y aura des gens assez pauvre pour travailler pour un salaire de misère sans aucune protection sociale, ils seront exploités
(en plus par ceux qui ont les moyens de payer mais qui préfèrent faire des profits )