Jésus mort sur un croix ou un poteau

[philippe83]

David Stern traducteur du NT s'est donc laissé prendre en 2011...si on suit votre logique,( plus de 70 ans après la mort de Rutherford),Il faudrait lui écrire pour l'avertir alors qu'il a fait l'erreur de suivre la TMN, en traduisant par poteau au lieu de... croix ou "morceau de bois":tap:
Si vous le faites n'oubliez pas de nous donner sa réponse.
En attendant et par conséquent, il "n'y a pas que les témoins de Jéhovah que çà préoccupe"

[Mikaël Malik]

Vous voyez que vous êtes obligé de défendre l'indéfendable qui plus est, l'objet ne sert à rien et ne change rien au sacrifice de Jésus, l'organisation vous balade parce qu'elle n'a rien d'autre à faire et vous aimez cela.

Les pièges sont tendus et vous tomber facilement dedans

[philippe83]

M,M...
Comme d'habitude tu restes sourd à toutes remarques qui défendent nos choix... Alors petit conseil que tu ne suivras pas... Adresse toi a Stern pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn puisqu'il traduit par "poteau" et non croix DANS SON NT! Quand tu auras reçu sa réponse tu nous le fera savoir. Et comme tu le sais ou fait exprès de ne pas savoir David Stern n'a rien à voir avec l'organisation des témoins de Jéhovah puisque c'est un juif messianique qui penche plutôt de ton "côté" C'est donc un vrai paradoxe pour toi de le voir traduire comme la Tmn Alors avant de dire que notre organisation nous "balade" demande toi sur quelles bases ce traducteur a fait ce choix. Pense-tu qu'il n'avait rien d'autres à faire que de traduire par :poteau et non par croix? Franchement tu sembles souvent ignorer le principe de Proverbes 18:17 ET JE COMPREND DE PLUS EN PLUS POURQUOI.

[Mikaël Malik]

Ne croyez pas cela, je me suis renseigné sur ce Monsieur Stern, c'est un juif converti au messianisme et qui a (créé) une bible particulière pour les juifs et non pour les chrétiens qui est déjà super critiqué par le monde de la Bible. Il n'a absolument pas suivi la TMN, arrêtez de vous vanter stupidement cela en devient ridicule.

Vous oubliez de dire que sa croyance envers Jésus n'a rien à voir avec la vôtre. Il est vrai que la société ne s'est pas privée de travailler avec une (bible) inspiré par des esprits (Greber) tant que cela va dans le sens de sa doctrine, tout est bon.

Votre organisation n'a rien d'autre à faire que de vous balader dans des polémiques stériles pour ne pas dire [ATTENTION Censuré dsl] et qui n'apportent rien à l'enseignement du Christ, si ce n'est la haine et la colère des autres que vous attirez sur vous et que vous appelez frauduleusement de la persécution

[BuddyRainbow]

David Stern traducteur du NT s'est donc laissé prendre en 2011...si on suit votre logique,( plus de 70 ans après la mort de Rutherford),Il faudrait lui écrire pour l'avertir alors qu'il a fait l'erreur de suivre la TMN, en traduisant par poteau au lieu de... croix ou "morceau de bois":tap:
Si vous le faites n'oubliez pas de nous donner sa réponse.
En attendant et par conséquent, il "n'y a pas que les témoins de Jéhovah que çà préoccupe"

Oui,et il faudrait ajouter à cela les travaux de Gunnar Sammuelson, un universitaire suédois, qui en 2010 arrive à la conclusion que Jésus n'est pas nécessairement mort sur une croix comme l'affirme la tradition chrétienne depuis des siècles mais possiblement sur un poteau. Lorsque sa thèse a été publiée, ça avait fait grand bruit dans les médias (par ex ici). Ce chercheur explique sur son blog que ses travaux son l'aboutissement de 9 ans de recherches où il a passé les 3 premières années à travailler sur le sujet 12h/ jour, 6 jours/7 à compiler toutes les références sur le sujet et à traduire les textes examinés, et que cela a profondément remis en question sa compréhension des événements qui précèdent la mort de Jésus.

[philippe83]

Merci BR pour ces précisions
A+

[keinlezard]

Hello,

Oui,et il faudrait ajouter à cela les travaux de Gunnar Sammuelson, un universitaire suédois, qui en 2010 arrive à la conclusion que Jésus n'est pas nécessairement mort sur une croix comme l'affirme la tradition chrétienne depuis des siècles mais possiblement sur un poteau. Lorsque sa thèse a été publiée, ça avait fait grand bruit dans les médias (par ex ici). Ce chercheur explique sur son blog que ses travaux son l'aboutissement de 9 ans de recherches où il a passé les 3 premières années à travailler sur le sujet 12h/ jour, 6 jours/7 à compiler toutes les références sur le sujet et à traduire les textes examinés, et que cela a profondément remis en question sa compréhension des événements qui précèdent la mort de Jésus.

Extraordinaire

Si je rappel le sujet initial "la WT affirme on ne sait pas si Jésus est mort sur une croix ou un poteau et le CC affirme , sans savoir (puisque c'est la première partie de leur affirmation ) que jésus est mort sur un poteau" ...

Et, maintenant tu confirmes, on en sait rien "qui en 2010 arrive à la conclusion que Jésus n'est pas nécessairement mort sur une croix comme l'affirme la tradition chrétienne depuis des siècles mais possiblement sur un poteau."


Une Thèse est un travail de recherche ( ici archéologie ) c'est un travail scientifique , qui a ou non de la valeur. Seul, le temps et les études ultérieure confirmerons ou non le travail effectué par se postulant chercheur.

Maintenant ... ou en est la confirmation de ce travail

Où sont les travaux ultérieur confirmant la thèse justement.

C'est bien les "pseudo TJ" qui veulent se la jouer en "super savant de la Bible" ... qui nous parle des "Théorie Scientifique" en expliquant que ce ne sont que des théories , des hypothèses pas vérifié et qui lorsque cela les arrangent oublient qu'une Thèse est et reste un travail de recherche et que comme toute recherche ou travail scientifique ne s'achève pas avec sa parution mais n'est que le commencement.

Une Thèse qui n'est pas reprise , améliorée , ou même contredite n'est qu'un travail sans lendemain.

Mais ça fait bien de sortir "la Thèse de truc dit que" ... en omettant les travaux ultérieurs qui ont confirmé ou non la Thèse ...

Pour rester sur la Thèse ... la conclusion semble simplement "il est possible que" ... autrement dit ce n'est pas plus une certitude
( d'où le nécessaire travail qui vient ensuite pour celui ou ceux qui étudierons la Thèse la confirmeront ou l'infirmeront )


Cordialement

[Mikaël Malik]

L'assertion va contre les découvertes archéologiques de 1968 près de Jérusalem, à Giv’at mivtar, qui démontrent que les crucifiés contemporains du Christ étaient exécutés sur une croix. (Source: Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N. Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.) Les crucifiés avaient les bras étendus à l’horizontale et non comme l’affirme sans preuve l’organisation des témoins de Jéhovah, à la verticale, au-dessus de la tête.



"Les dossiers de l’archéologie", n°10, page 107, mai-juin 1975
L'assertion va contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20, 25.)

La question de savoir si Jésus a été mis sur une croix ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé" : selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau,

L'assertion va contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a plus en latin; En effet, les documents latins de l'époque romaine emploient le mot "crux". Les Romains avaient même un terme précis pour mentionner la poûtre transversale sur les épaules attachée aux bras : le patibulum. Les récits anciens du monde romain sont nombreux et clairs sur ce patibulum, qui pouvait déjà faire de 37 à 55 Kg (Dr. Andreas Lambrianides, The Cross of Christ, William Edwards, Wesley Gabel, Floyd Hosmer, On the Physical Death of Jesus Christ, Journal of the American Medical Association, vol. 255, no 11,‎ mars 1986, p. 1455-1463.)

[BuddyRainbow]

L'assertion va contre les découvertes archéologiques de 1968 près de Jérusalem, à Giv’at mivtar, qui démontrent que les crucifiés contemporains du Christ étaient exécutés sur une croix. (Source: Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N. Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.) Les crucifiés avaient les bras étendus à l’horizontale et non comme l’affirme sans preuve l’organisation des témoins de Jéhovah, à la verticale, au-dessus de la tête.

J'aurai aimé voir ce que contient l'article auquel vous faites référence. Afficher la couverture ne nous est pas d'une grande aide... Pourriez-vous nous résumer les travaux du professeur Haas ?

"Les dossiers de l’archéologie", n°10, page 107, mai-juin 1975
L'assertion va contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20, 25.)

D'un détail vous faites un "enseignement biblique"... Cette histoire de clous ne dit pas sur quoi Jésus a été crucifié, sauf à croire qu'il existait une seule façon de crucifier un homme.

La question de savoir si Jésus a été mis sur une croix ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé" : selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau,

En fait c'est moins le détail historique que l'adoration de la croix qu'ils réfutent.

L'assertion va contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a plus en latin; En effet, les documents latins de l'époque romaine emploient le mot "crux".

Vous êtes bien le seul à défendre ce point de vue-là... Relisez les 2/3 pages qui précèdent vous tomberez sur le témoignage de Sénèque, contemporain de Jésus, qui emploie crux pour désigner un pieu ou un poteau.

Les Romains avaient même un terme précis pour mentionner la poûtre transversale sur les épaules attachée aux bras : le patibulum. Les récits anciens du monde romain sont nombreux et clairs sur ce patibulum, qui pouvait déjà faire de 37 à 55 Kg (Dr. Andreas Lambrianides, The Cross of Christ, William Edwards, Wesley Gabel, Floyd Hosmer, On the Physical Death of Jesus Christ, Journal of the American Medical Association, vol. 255, no 11,‎ mars 1986, p. 1455-1463.)

Alors voyons si les auteurs chrétiens de langue latine ont employé le mot patibulum quand ils décrivaient la croix et désignaient sa poutre transversale, ou quand ils relataient cet épisode où Jésus porte le stauros jusqu'au sommet du mont Golgotha. Pouvez-vous nous citer ne serait-ce qu'un auteur chrétien des premiers siècles qui emploie sans ambiguité patibulum dans ce sens ? Vous pouvez commencer par la Vulgate, la version latine de la Bible, et nous dire quel mot est employé aux références suivantes : Mt 27:32, Mc 15:21, Lc 23:26 et Jn 19:17.

[Mikaël Malik]

La véritable question devrait être: pourquoi la société affirme que Jésus a été cloué sur un poteau droit alors qu'elle n'en a aucune preuve historique ?

+

Puisque c'est l'organisation qui conteste ce qui ne l'a pas été en presque 2 000 ans, c'est donc à elle d'apporter la preuve historique et archéologique qu'il soit bien mort sur un poteau de supplice droit et pas aux autres qui n'ont jamais contesté qu'il soit mort sur une croix.


++


église catholique

•Signe de la croix. 300 après J.C.

• Adoration de la Croix, des images, icônes et des reliques. 786 après J.C.

[papy]

En fait c'est moins le détail historique que l'adoration de la croix qu'ils réfutent.

Ce n'est pas parce que quelqu’un accepte que jésus soit mort sur une croix qu'il adore systématiquement cette croix .
Votre raisonnement ne tient pas puisqu'on pourrait tout aussi bien adorer un poteau !

[yacoub]

Le philosophe juif Jésus de Nazareth est mort crucifié.

Qu'importe que ce soit sur une croix ou sur un poteau.

Pourquoi la croix est devenue le symbole du christianisme, c'est là un mystère.

On peut remarquer que le port de la croix est interdit dans tous les pays de charia dure comme l'Arabie qui a demandé à la Suisse d'enlever ce signe de son drapeau.

[Mikaël Malik]

En fait c'est moins le détail historique que l'adoration de la croix qu'ils réfutent.

Ce n'est pas parce que quelqu’un accepte que jésus soit mort sur une croix qu'il adore systématiquement cette croix .
Votre raisonnement ne tient pas puisqu'on pourrait tout aussi bien adorer un poteau !

Le signe de la croix pas avant: 300 et l'adoration de la croix pas avant: 786 après JC, ce qui veut dire que l'objet de supplice, (la croix), n'a pas été l'objet d'une adoration avant le 7/8 ème siècle.


- Signe de la croix. 300 après J.C.

- Adoration de la Croix, des images, icônes et des reliques. 786 après J.C.

[BuddyRainbow]

La véritable question devrait être: pourquoi la société affirme que Jésus a été cloué sur un poteau droit alors qu'elle n'en a aucune preuve historique ?

Vous faites un pas en avant pour reculer de deux pas en arrière. Pourquoi affirmer des choses et refuser ensuite de les démontrer ?

+

Puisque c'est l'organisation qui conteste ce qui ne l'a pas été en presque 2 000 ans, c'est donc à elle d'apporter la preuve historique et archéologique qu'il soit bien mort sur un poteau de supplice droit et pas aux autres qui n'ont jamais contesté qu'il soit mort sur une croix.

Mettez de côté "l'organisation" qui vous obsède tant, on a compris > elle est méchante, et discutez du fond du problème. Jusque là vous en avez été incapable, vous balancez des pseudo preuves et quand on vous propose de les examiner en détail, vous faites machine arrière.

++


église catholique

•Signe de la croix. 300 après J.C.

• Adoration de la Croix, des images, icônes et des reliques. 786 après J.C.

Vous êtes contradictoire. Je vous rappelle l'argument que vous proposiez encore hier (p. 6) :

Herculanum :

En 1939, à Herculanum (datant donc d'avant sa destruction en 79 ap. J.-C), on a retrouvé une croix de bois clouée sur le mur d’une maison (la demeures dite “du Bicentenaire”). Dans le "Buried History, vol. 10, no 1, mars 1974, p. 15" on la décrit ainsi : "Au dessous de cette croix il y avait un placard avec une marche devant. On pensait qu’il s’agissait d’un reliquaire ou d’une alcôve, mais il pouvait très bien s’agir d’un lieu de prière. […] Si cette interprétation est correcte, et les archéologues penchent fermement en faveur de la signification chrétienne du symbole et des meubles, alors nous sommes en présence d’une maison servant d’église."

En fait, vous vous fichez de savoir si c'est vrai ou faux, la seule chose qui vous intéresse c'est d'avoir quelque chose à dire sur un sujet que vous ne connaissez pas manifestement, ou très mal.

Ce n'est pas parce que quelqu’un accepte que jésus soit mort sur une croix qu'il adore systématiquement cette croix .
Votre raisonnement ne tient pas puisqu'on pourrait tout aussi bien adorer un poteau !

Absolument d'accord avec vous !

Le philosophe juif Jésus de Nazareth est mort crucifié.

Qu'importe que ce soit sur une croix ou sur un poteau.

Pourquoi la croix est devenue le symbole du christianisme, c'est là un mystère.

On peut remarquer que le port de la croix est interdit dans tous les pays de charia dure comme l'Arabie qui a demandé à la Suisse d'enlever ce signe de son drapeau.

Bonne question, yacoub. Il semble toutefois que la croix chrétienne doit aussi sa popularité aux religions païennes de l'époque qui lui faisaient une place de choix dans leur culte respcetif.

[Mikaël Malik]

La véritable question devrait être: pourquoi la société affirme que Jésus a été cloué sur un poteau droit alors qu'elle n'en a aucune preuve historique ?

BuddyRainbow

Vous faites un pas en avant pour reculer de deux pas en arrière. Pourquoi affirmer des choses et refuser ensuite de les démontrer ?

Vous ne vous rendez même plus compte de l'image stupide et des mensonges que vous colportez

Mikaël Malik
Puisque c'est l'organisation qui conteste ce qui ne l'a pas été en presque 2 000 ans, c'est donc à elle d'apporter la preuve historique et archéologique qu'il soit bien mort sur un poteau de supplice droit et pas aux autres qui n'ont jamais contesté qu'il soit mort sur une croix.

BuddyRainbow
Mettez de côté "l'organisation" qui vous obsède tant, on a compris > elle est méchante, et discutez du fond du problème. Jusque là vous en avez été incapable, vous balancez des pseudo preuves et quand on vous propose de les examiner en détail, vous faites machine arrière.

Vous jouez le ridicule pour ne pas répondre à la simple question, puisque c'est la société qui a lancé cette affirmation (poteau) sans l'ombre d'une preuve historique ou archéologique, c'est donc bien à elle d'en apporter la preuve et pas aux autres qui ne contestent rien, seulement, comme à son habitude, elle n'a rien, elle n'a jamais rien pour prouver quoi que ce soit, enfin si, le chantage à l'excommunication si vous ne gobez pas tout!.

Pitoyable