[Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)

[philippe83]

Bonjour Logos,
Attention s'il te plait à ne pas être aussi sur de toi...Regarde du côté de la Peshitta 5/6ème siècle et du terme "Mar-YÂ" dans le NT

ps: Je reviens sur Actes 7:37 reprenant Deut 18:15. Texte de départ (hébreu)= YHWH. Texte grec des siècles plus tard = "Theos", mais aussi :"Theos *kurios"! Sur quelle base le ou les copistes optent pour le RAJOUT: "kurios"?

Et je pose maintenant une autre question: Quelqu'un peut-il me dire pourquoi dans les lettres de Jean 1,2,3 ON NE TROUVE AUCUNE FOIS LE TERME : "kurios"? Les milliers de manuscrits qui nous sont parvenus ne contiennent aucune mention de kurios, est-ce à dire que ce terme n'était donc plus employer par les chrétiens pendant cette période?

[BenFis]

Et les copistes BenFis ils pensaient quoi?
Certains disaient: "C'est ce Moise qui a dit au fils d'Israel: *Dieu vous suscitera un prophète" d'autres copistes diront : "c'est *le Seigneur Dieu qui vous suscitera un prophète" alors que Moise lui avait dit: yhwh (JéHoVaH en français) selon Deut 18:15. Eh oui sur plusieurs siècles les copistes ne respecteront pas le texte de départ! Et même le texte "original" grecque s'élargira en passant de "Theos" à... "kurios Theos" en Actes 7:37 et dans beaucoup d'autres cas similaires
a+

Il y a une différence notoire entre un copiste et un traducteur.

Si Deut 18:15 en est venu à contenir le terme Seigneur, c'est probablement que les traducteurs de l'AT se sont orientés sur la façon dont le Nom divin était rendu en grec dans le NT.

Si Jésus avait prononcé Kurios dans ses citations au lieu de Yhwh, cela aurait été alors une grande faute de copiste que de vouloir substituer le titre par le Nom.

Certains, voulant contrevenir à la soi-disant falsification des copistes, en sont venus à faire dire à Jésus ceci :
« Ce ne sont pas tous ceux qui disent: ‘Yhwh, Yhwh’' qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux » (Matthieu 7:21) …
Comme quoi, il n'est pas possible, faute d'avoir accès aux originaux du NT (suspectés de contenir le Nom divin), de le substituer à Kurios, sans induire le lecteur en erreur ici ou là.

[philippe83]

Bonjour BenFis,

Eh bien nous y voilà! Oui des copistes ont étaient peu scrupuleux au regard de ce qui était écrit au départ! Et ne me dit pas maintenant que dans le Deut 18:15 le nom de Dieu était Adonay (Seigneur) ou "kurios lxx". La preuve dans le papyrus Fouad 266(50 -50 de notre ère), en Deut 18:15 le tétragramme apparait en caractères hébreux DANS DU GREC (écriture limpide qui fait de ce mss le plus clair de tous les mss de la LXX ancienne)! AS-TU UN TEXTE AUSSI PROCHE SANS LE TETRAGRAMME???

De plus il ne t'a pas échapper que par la suite dans les codex hébreux très célèbres de Leningrad, ou d'Alep(900/1000de notre ère) dans ce passage le texte massorétique contient un très beau tétragramme. Alors Benfis s'il te plait avec tout le respect que je te dois je trouve que là tu te voile les yeux.

Ton message arrivant après que je rajouté,une nouvelle idée à mon intervention précédente n'a pu considérer la question que j'ai posé: """"Quelqu'un peut-il me dire pourquoi dans les lettres de Jean 1,2,3 ON NE TROUVE AUCUNE FOIS LE TERME:"kurios"? les milliers de manuscrits qui nous sont parvenus ne contiennent aucune mention de kurios, est-ce à dire que ce terme n'était donc plus employer par les chrétiens pendant cette période?"""

Au fait en Actes 7:37 reprenant Deut 18:15 pourquoi les copistes traduisent par "Theos" et d'autres par "Kurios-Theos"? POURQUOI cette différence selon les mss en grec?
A+

[BenFis]

Au fait en Actes 7:37 reprenant Deut 18:15 pourquoi les copistes traduisent par "Theos" et d'autres par "Kurios-Theos"? POURQUOI cette différence selon les mss en grec?
A+

Pourrais-tu donner les références des mss en question ?

[philippe83]

Pas de problème.
Mais avant j'aimerais que tu m'apporte des réponses précises aux question que j'ai posé dans mon dernier message.
Merci

[BenFis]

Pas de problème.
Mais avant j'aimerais que tu m'apporte des réponses précises aux question que j'ai posé dans mon dernier message.
Merci

Je bien suis d’accord pour dire que Deut 18:15 contenait le Nom divin Yhwh.
Il se trouve que dans les traductions ultérieures de l’AT, telles que le Sinaïticus et le Vaticanus, les traducteurs ont choisi de rendre Yhwh par Kurios ou Theos, sans doute pour se conformer à l’usage qui prévalait dans le NT.

J’ignore pourquoi 1, 2, et 3 Jean ne contiennent pas le mot Seigneur.

[RT2]

Je bien suis d’accord pour dire que Deut 18:15 contenait le Nom divin Yhwh.
Il se trouve que dans les traductions ultérieures de l’AT, telles que le Sinaïticus et le Vaticanus, les traducteurs ont choisi de rendre Yhwh par Kurios ou Theos, sans doute pour se conformer à l’usage qui prévalait dans le NT.

J’ignore pourquoi 1, 2, et 3 Jean ne contiennent pas le mot Seigneur.

En quoi l'abandon du nom divin par la Chrétienté légitime la falsification de l'AT en effaçant le Nom pour le remplacer par Kurios ou Théos ? Je te rappelle qu'il est écrit que toute écriture est INSPIREE (1Tm 3:16). La bible rajoute que la Loi a été transmise par des anges - Actes 7:53

D'où leur est venue l'inspiration pour se permettre de supprimer le Nom de Dieu ?

[BuddyRainbow]

C'est juste un fait. On n'a jamais retrouvé le moindre fragment de Nouveau Testament qui contienne le nom divin. Les manuscrits antiques se comptent pourtant par milliers et dans de nombreuses langues. Les évangiles ont été traduits dans presque toutes les langues parlées dans l'Empire romain, syriaque, éthiopique, latin, etc, et pas une seule copie ne contient le nom divin sous sa forme hébraïque ou dans une transcription quelconque. Si une ou plusieurs familles de manuscrits avaient contenu le nom divin, on en aurait retrouvé la trace d'une manière ou d'une autre, même au bout du monde. Mais ce n'est pas le cas.

Bien à vous.

Les manuscrits du NT sont datés pour l'écrasante majorité du IVe siècle et après. C'est une façon trompeuse de présenter les faits, que de vouloir affaiblir la thèse de la présence originelle du nom divin en disant "des milliers de manuscrits ne contiennent pas le nom divin". En effet sur les 6000 que l'on a du NT à peine 2% sont du II-IIIe siècles. Et 0 du Ier siècle. De plus, plus la substitution se fait tôt, c'est-à-dire plus vous remontez à la source, moins de chance vous avez de retrouver de manuscrits faisant apparaitre le nom divin puisque les copies se rapprochent de l'original. C'est statistique. Avons nous de bonne raison de supposer que la substitution a pu se faire tôt ? Oui. Le témoignage de la Septante chrétienne = comme en témoignent ses manuscrits, le phénomène de substitution systématique du nom divin s'opère au II-IIIe siècle. Donc dire que l'on est assuré que le NT ne contenait pas le nom divin dans les autographes quand les copies que nous avons sont produites dans une période où la règle chez les copistes chrétiens est de substituer le nom divin dans le texte biblique, c'est être un peu naïf.

[BenFis]

En quoi l'abandon du nom divin par la Chrétienté légitime la falsification de l'AT en effaçant le Nom pour le remplacer par Kurios ou Théos ? Je te rappelle qu'il est écrit que toute écriture est INSPIREE (1Tm 3:16). La bible rajoute que la Loi a été transmise par des anges - Actes 7:53

D'où leur est venue l'inspiration pour se permettre de supprimer le Nom de Dieu ?

Lorsqu'on envisage la problématique sous un autre angle on s'aperçoit que ce n'est pas une suppression à proprement parler.
Car pour ce qui est du Sinaïtucus par ex, il ne s'agissait pas d'une copie du texte en hébreu dans laquelle on aurait remplacé Yhwh par Adonaï, mais d'une traductions hébreu/grec qui nécessitait une décision du traducteur quant à la représentation du Nom en caractères grecs. La question était certainement de savoir comment rendre correctement le Nom sachant que le NT contenait Kurios lorsque l'AT était cité?
Ce devait être un cas de conscience. La solution était-elle bonne ou mauvaise ?
Avec le recul je pense qu'elle était mauvaise et qu'il aurait fallu transcrire le Nom divin d'une manière ou d'une autre (IAÔ, IEWE...), ou éventuellement le traduire (L'Eternel...). Ce qui n'aurait pas été sans soulever un autre problème de taille... celui de la disparité du Nom AT/NT...

[Logos]

Donc dire que l'on est assuré que le NT ne contenait pas le nom divin dans les autographes quand les copies que nous avons sont produites dans une période où la règle chez les copistes chrétiens est de substituer le nom divin dans le texte biblique, c'est être un peu naïf.

Très bien, alors pour savoir qui de nous deux se montre le plus naïf, c'est à dire qui base son raisonnement tant sur la Bible elle-même que sur les faits historiques, je vais vous soumettre plusieurs questions bien précises auxquelles vous ne devriez avoir aucun mal à répondre, en tant qu'expert de la question visiblement.

Voici ma question N°1 : Selon vous, la corruption massive du Texte Sacré du Nouveau Testament a-t-elle commencé avant la mort du dernier apôtre, ou bien après ? Si éventuellement vous avez une date précise à proposer, ou même approximative, n'hésitez pas.

Bien à vous.

[philippe83]

Puisque BenFis ignore pourquoi le terme "kurios" n'apparait pas une seule fois dans les lettres de Jean 1,2,3, je repose la question à d'autres...: Cela laisse t-il entendre qu'à cette période ce terme n'était plus utilisé?

Autre question posée sans réponse semble t-il...:En Actes 7:37 le passage reprend les paroles de Moise en Deut 18:15 ors dans le papyrus Fouad 266 qui date de -50+50 de notre ère dans ce même passage ECRIT EN GREC, on retrouve le tétragramme! question:
Avez-vous un manuscrit en grec de ce passage aussi proche SANS LE TETRAGRAMME?

Enfin pour répondre à BenFis, voici les différends mss grecs qui choisissent en Actes 7:37: "Theos" = X,A,B...mais aussi :""Kurios-Theos"= C, SyP.

Pourquoi C,SyP, rajoutent kurios avec Theos à l'inverse de X,A,B ?
a+

[BenFis]

Puisque BenFis ignore pourquoi le terme "kurios" n'apparait pas une seule fois dans les lettres de Jean 1,2,3, je repose la question à d'autres...: Cela laisse t-il entendre qu'à cette période ce terme n'était plus utilisé?

Le terme Seigneur a forcément été utilisé par ailleurs, cependant il semble bien que Jean utilisait la méthode du Christ qui privilégiait l’utilisation du mot Père pour parler de Dieu ou s’adresser à lui et réservait le terme Seigneur presque exclusivement à ses citations de l’AT.

Autre question posée sans réponse semble t-il...:En Actes 7:37 le passage reprend les paroles de Moise en Deut 18:15 ors dans le papyrus Fouad 266 qui date de -50+50 de notre ère dans ce même passage ECRIT EN GREC, on retrouve le tétragramme! question:
Avez-vous un manuscrit en grec de ce passage aussi proche SANS LE TETRAGRAMME?

Tu veux dire aussi proche du 1er siècle? Si c'est le cas, le POxy3522 (env. l'an 50) contient peut-être ZZ à la place du Tétragramme.

Enfin pour répondre à BenFis, voici les différends mss grecs qui choisissent en Actes 7:37: "Theos" = X,A,B...mais aussi :""Kurios-Theos"= C, SyP.

Pourquoi C,SyP, rajoutent kurios avec Theos à l'inverse de X,A,B ?
a+

En ce qui me concerne, je ne connais pas ces sigles.
Mais apparemment, les différences constatées font sans doute partie des erreurs ou falsifications réalisées par les copistes. Peut-être certains ont-ils voulu faire croire que le Dieu de Actes 7 :37 était le Seigneur Jésus ?

[RT2]

Mais apparemment, les différences constatées font sans doute partie des erreurs ou falsifications réalisées par les copistes. Peut-être certains ont-ils voulu faire croire que le Dieu de Actes 7 :37 était le Seigneur Jésus ?

Actes 7:37 "C'est ce Moïse qui a dit aux fils d'Israël "Dieu* vous suscitera d'entre vos frères un prophète semblable à moi" ".

* ou le Seigneur Dieu

[BenFis]

Actes 7:37 "C'est ce Moïse qui a dit aux fils d'Israël "Dieu* vous suscitera d'entre vos frères un prophète semblable à moi" ".

* ou le Seigneur Dieu

J'ai perdu le fil. Qu'est-ce que cette idée devrait apporter au sujet ?

[philippe83]

Bonjour BenFis,

Pour les sigles...Je n'utilise pas bien l'outil informatique. Veuilles m'en excusez.

Alors pour X(x) c'est le Sinaiticus (4ème siècle) pour A c'est le codex Alexandrinus(5 ème), pour B c'est le codex Vaticanus 1209 (4 è) ces mss traduisent par: Theos(Dieu) en Actes 7:37. Pour C c'est le codex Ephraem (5è) et pour SyP c'est la Syriaque Peshitta (V è) par contre eux traduisent par "Kurios-Theos" (le Seigneur Dieu). Comme tu le vois tous ces mss semblent avoir étaient écrits pratiquement à la même époque. Pourtant ils ne sont pas identiques ici. Si tu penses que cela est du au fait que ces copistes croyaient alors que Jésus était Dieu dans ce passage C'EST DONC LA PREUVE QU'A CAUSE DE CETTE CROYANCE, ils se sont laissés influencés.

Par conséquent la "croyance" du copiste au moment ou il traduit à donc bien une influence sur le texte, et il peut donc faire le choix de traduire sur cette base et non sur un ensemble générale de preuves. Et voilà par conséquent la raison dans le sens inverse du retrait du Nom de Dieu par ces copistes influencés. Je suis très heureux BenFis de te voir reconnaitre ces "falsifications" dans un sens mais tu dois alors aussi dans l'autre sens faire de même pour être logique avec toi-même par rapport au retrait du Nom de Dieu

Maintenant comme tu a du t'en rendre compte ce passage du NT me tiens particulièrement à coeur car c'est une reprise du Deut 18:15 CONTENANT LE TETRAGRMME A L'EPOQUE DE Jésus puisqu'on trouve Deut 18:15 dans le Papyrus Fouad 266 écrit EN GREC AVEC LE TETRAGRAMME et daté entre -50 et +50 de notre ère.

De là ma question: As-tu un mss en grec mais SANS LE TETRAGRAMME A CETTE EPOQUE?

Tu me proposes ensuite ZZ à travers le POxy3522(env.l'an 50) certes, mais là c'est encore le tétragramme alors que je te demande plutôt de me montrer un mss grec sans le tétragramme entre - 50 et +50 . De plus de quel passage s'agit-il? Et surtout est-ce que ce passage avec le ZZ est repris dans le NT comme l'ai le Deut 18:15 à travers Actes 7:37?
a+