Athéisme et agnosticisme, une vision particulière ?

[mathador]

Bonjour amis athées.

Qu'en pensez-vous ?

https://www.facebook.com/HygieneMentale ... 285521238/

[yacoub]

Hygiène Mentale

25 juillet, 17:54 ·
..

J'ai beaucoup galéré pour accoucher de cette vidéo, elle a une grande importance pour moi. J'ai du la supprimer, corriger, et la remettre enligne plusieurs fois car j'aimerais qu'elle puisse être irréprochable.

Les mots "Athéisme" et "Agnosticisme" n'ont pas les mêmes définitions, selon si on demande à un Athée ou à un Croyant. Ce qui crée de nombreuses incompréhensions.

Essayons en priorité de comprendre la position de l'autre, avant de lui mettre des étiquettes et de le juger en fonction de cette étiquette.

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
DÉFINITIONS

★ L’agnosticisme
c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

★ L’athéisme
c'est la position de celui qui n'a pas de croyances.
Ni il croit que ça existe, ni il croit que ça n'existe pas. Il ne crois pas.

★ Le théisme
c'est la position de celui qui croit en l’existence du Dieu, et des autres dogmes de sa religion.

★ Le Déisme
c'est la position de celui qui croit en l’existence du Dieu, et rien de plus. Il a créé l'univers et depuis plus de nouvelle, il ne se soucie pas de nous, il est peut être même pas au courant de notre existence.

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
SOURCES
Une vidéo de La Tronche en Biais sur ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=x9PV9wKwJCY

Une conférence de Daniel Dennet sur ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=s9ou7EO9F70
Le Curseur de Vraisemblance (Avec Henri Broch)
http://www.dailymotion.com/video/xgpeu3

[jl24]

Il y a plusieurs definitions ou formes possibles de l'athéisme.
Par exemple, on peut dire :
je ne crois pas en un dieu
ou
je n'ai aucune raison objective de croire en quoi que ce soit qui puisse s'apparenter en ce que l'on nomme dieu.
Ou
Il n'y a pas de définitions de dieu, pas de critères d'evaluation sur lequel se reposer pour préjuger de son existence.
Les 3 positions sont athées mais toutefois différentes.

[Crisdean]

Bonjour amis athées.

Qu'en pensez-vous ?

https://www.facebook.com/HygieneMentale ... 285521238/

Merci, Mathador.
Je ne connaissais pas ce site Youtube. Je regarderai à l'occasion ses autres vidéos.

Ce vidéaste explique très bien ce que je m'acharne à expliquer.

[waff]

pareil que Crisdean, je ne connaissais pas et je me retrouve dans ce que le gars dit sur cette vidéo, très bien expliqué.

ça serait bien que les croyants du site qui s'évertuent à nous dire que nous sommes des croyants de la non croyance l'écoute aussi, ça nous éviterait de redire (et à eux aussi) toujours les mêmes choses

[Absenthéiste]

Bonjour à tous,

C'est effectivement une excellente vidéo qui a le mérite de redéfinir les termes que nous utilisons tous dans nos échanges : Athée, agnostique, croyant...
En se mettant d'accord sur le vocabulaire, on peut enfin tous parler de la même chose. Selon moi, sa vraie force, c'est qu'elle montre que nous n'avons pas tous le même rapport à la connaissance.

Pour pouvoir en discuter avec mes proches, j'ai taillé dans le gras de la vidéo pour la réduire à 3m30. Je pense que ce format convient mieux pour la plupart des gens, et notamment les contributeurs de ce forum, afin que "l'effort" à fournir pour la regarder soit réduit le plus possible. Si cela intéresse, je mettrai le lien.

Amicalement,

[Coeur de Loi]

★ L’agnosticisme
c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

★ L’athéisme
c'est la position de celui qui n'a pas de croyances.
Ni il croit que ça existe, ni il croit que ça n'existe pas. Il ne crois pas.

Comment tu appels celui qui croit que Dieu n'existe pas ?

[Navam]

Bonjour CdL,

Avant de poser ce genre de question tu aurais dû prendre la peine de regarder la vidéo ...

Au plaisir !

[Absenthéiste]

Comment tu appels celui qui croit que Dieu n'existe pas ?

Edit : deux cas possibles. Je pointe celui qui est à mon sens le plus fréquent.
Edit bis : Je rappelle que le schéma ne concerne QUE l'acception "classique" de Dieu.

[Inti]

Un brainstorming sur la bulle et le rapport " connaissances et croyances " assez pêle mêle derrière la tentative de rationalisation.

C'est une chose de s'interroger sur ce qui constitue une réalité physique dans "la trame du possible " comme la matière sombre ou l'existence des extraterrestres ( autres civilisations dans le cosmos) en attendant des réponses plus précises que floues: un processus normal dans cette bulle connaissances et croyances, le questionnement étant toujours philosophique et la réponse scientifique. L'esprit humain est plein de questions présentes et à venir...

Là où il y a couille dans le potage est d'insérer dans ce processus général du cheminement du savoir et connaissance la question très particulière et théologique du "créateur de l'univers" décortiquée en théisme, agnosticisme, déisme et athéisme. Il ne s'agit plus de savoir si on croit à l'existence ou non d'une matière sombre comme hypothèse pour expliquer la structure de l'univers ou d'avoir une réserve sur un domaine dont on ignore la teneur et expertise.

"Croire ou ne pas croire" n'est justement pas une question sur la trame du possible en la nature en attente d'une réponse plus précise, mais une affirmation (théologique), une réponse absolue et définitive, un énoncé, un décret philosophique avant même toute confirmation réelle qui rallie ou plutôt divise en théiste, déiste, agnostique, athée.

Ce raisonnement de la vidéo m'apparaît donc plus une tentative de "rationalisation" de la dynamique "croire et ne pas croire" pour justifier la persistance et pertinence du fait religieux et pas ricochet de l'athéisme avec les deux zones tampons ( déisme, agnosticisme) entre ces deux extrémités. Un plaidoyer moral sous couvert de rationalisme moderne pour le " vivre ensemble". Voilà la qualité du vidéo. Personne n'est contre le "vivre ensemble" malgré les dissensions.

[Crisdean]

Un brainstorming sur la bulle et le rapport " connaissances et croyances " assez pêle mêle derrière la tentative de rationalisation.

C'est une chose de s'interroger sur ce qui constitue une réalité physique dans "la trame du possible " comme la matière sombre ou l'existence des extraterrestres ( autres civilisations dans le cosmos) en attendant des réponses plus précises que floues: un processus normal dans cette bulle connaissances et croyances, le questionnement étant toujours philosophique et la réponse scientifique. L'esprit humain est plein de questions présentes et à venir...

Là où il y a couille dans le potage est d'insérer dans ce processus général du cheminement du savoir et connaissance la question très particulière et théologique du "créateur de l'univers" décortiquée en théisme, agnosticisme, déisme et athéisme. Il ne s'agit plus de savoir si on croit à l'existence ou non d'une matière sombre comme hypothèse pour expliquer la structure de l'univers ou d'avoir une réserve sur un domaine dont on ignore la teneur et expertise.

"Croire ou ne pas croire" n'est justement pas une question sur la trame du possible en la nature en attente d'une réponse plus précise, mais une affirmation (théologique), une réponse absolue et définitive, un énoncé, un décret philosophique avant même toute confirmation réelle qui rallie ou plutôt divise en théiste, déiste, agnostique, athée.

Ce raisonnement de la vidéo m'apparaît donc plus une tentative de "rationalisation" de la dynamique "croire et ne pas croire" pour justifier la persistance et pertinence du fait religieux et pas ricochet de l'athéisme avec les deux zones tampons ( déisme, agnosticisme) entre ces deux extrémités. Un plaidoyer moral sous couvert de rationalisme moderne pour le " vivre ensemble". Voilà la qualité du vidéo. Personne n'est contre le "vivre ensemble" malgré les dissensions.

Il rationnalise car la raison est notre unique outil pour comprendre le monde. Et il estime, à juste titre selon moi, que la méthode scientifique est la meilleure méthode pour ce faire.

De plus, ce sont les théologies qui émettent (voire affirment) une hypothèse structurant l'Univers mais lui attribuent souvent un rôle fortement interventionniste. Donc en ce sens, croire ou pas se situe sur le même niveau que la matière sombre, par exemple. Pour faire plus simple, les théologies expriment leur hypothèse sur le même terrain que le "sur ce qui constitue une réalité physique dans "la trame du possible". Et cela rentre dans le domaine de ce que la méthode scientifique peut explorer.

Là où il fait le distinguo avec ce qu'il appelle "déisme", c'est que ce dernier n'a pas cette prétention.

[Galileo]

Il y a plusieurs definitions ou formes possibles de l'athéisme.
Par exemple, on peut dire :
je ne crois pas en un dieu
ou
je n'ai aucune raison objective de croire en quoi que ce soit qui puisse s'apparenter en ce que l'on nomme dieu.
Ou
Il n'y a pas de définitions de dieu, pas de critères d'evaluation sur lequel se reposer pour préjuger de son existence.
Les 3 positions sont athées mais toutefois différentes.

Personnellement je fais partie de la deuxième catégorie. Les croyants de tous poils veulent me vendre leur histoire depuis 6000 ans et moi je dis qu'il n'y a absolument aucune preuve, aucun argument valable, pas l'ombre d'un indice et pas la moindre raison qu'un dieu existe. Donc, en bon français, je peux dire que je ne crois pas à leurs histoires. Mais pour répondre à Coeur de Loi qui m'attend déjà au tournant, j'ajouterais que l'emploi du verbe croire n'est pas dans ce cas un acte de foi mais plutôt l'inverse, la certitude qu'il n'y a rien qui puisse me faire croire, la négation de la croyance, son rejet catégorique. Drôle de mot que ce verbe "croire".

Concernant la vidéo et surtout ce tableau exposé un peu plus haut dans ce fil, je me demande bien pourquoi l'auteur distingue un axe de la croyance et un axe de la connaissance. Pour moi c'est le même axe. En tracant deux axes othogonaux tels que dans le tableau on en arrive à définir un personnage schizophrène qui à la fois déclare "je sais que ça n'existe pas" et "je crois que ça n'existe pas". Alors quoi ? Il le sait ou il le croit ?
Pour moi il y a le mec qui sait et tous les autres mecs qui ne savent pas et qui soit confessent leur ignorance soit croient à des degrés divers. La croyance va du simple acte de foi (aucune preuve, aucun indice, le mec s'invente un truc et se persuade de détenir la vérité) à la quasi-certitude où le faisceau d'indices tellement fort qu'on pourrait presque prétendre savoir.

[Absenthéiste]

je me demande bien pourquoi l'auteur distingue un axe de la croyance et un axe de la connaissance. Pour moi c'est le même axe. En traçant deux axes othogonaux tels que dans le tableau on en arrive à définir un personnage schizophrène qui à la fois déclare "je sais que ça n'existe pas" et "je crois que ça n'existe pas". Alors quoi ? Il le sait ou il le croit ?

Vous avez mal compris son propos, mais je reconnais que "l'axe de la connaissance" est une mauvaise formulation. Cet axe correspond en fait à celui des PREUVES. Ce qui donne sens aux catégories détaillées ensuite :

Note: son tableau ne concerne que l'acception "classique" de Dieu.

Parmi ceux qui croient en dieu :
- certains pensent avoir des preuves tangibles de son existence
- d'autres reconnaissent ne pas avoir de preuves, seulement des indices, et que c'est justement là qu'intervient la foi

Parmi ceux qui ne croient pas en dieu :
Certains pensent avoir des preuves de son inexistence (peu de gens en réalité)
Certains admettent ne pas avoir de preuves de son inexistence (ce qui est assez normal car prouver que quelque-chose n'existe pas est souvent impossible) mais jugent son hypothèse superflue / peu probable (les conclusions existentielles de l'homme sont rarement désintéressées, anthropomorphisme etc...)

Parmi ceux qui ne croient PAS:
Certains pensent qu'il existent plutôt des preuves de son existence, mais s'abstiennent de prendre position
Certains pensent qu'il existent plutôt des preuves de son inexistence, mais s'abstiennent de prendre position
Certain pensent que les preuves sont inexistantes, que les indices allant dans un sens ou dans l'autre sont trop maigres. (la position de l'auteur)

Ce que montre cette vidéo, c'est que nous n'avons pas tous le même rapport à la connaissance. Tout son intérêt est là.

Amicalement

[yacoub]

★ L’agnosticisme
c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

★ L’athéisme
c'est la position de celui qui n'a pas de croyances.
Ni il croit que ça existe, ni il croit que ça n'existe pas. Il ne crois pas.

Comment tu appels celui qui croit que Dieu n'existe pas ?

Celui qui croit que Dieu n'existe pas est athée mais les athées sont rares, SGG est plus ^préoccupé de Dieu que maints croyants.

[Absenthéiste]

Celui qui croit que Dieu n'existe pas est athée

Je vous invite vraiment à regarder la vidéo afin de ne plus être "à coté" de la discussion.

Amicalement,