Comment faire la différence entre la foi et l'effet placebo

[vic]

La foi semble identique a la définition même de l'effet placebo , ça ne fonctionne que si on y croit .
La question du sujet est donc celle ci :
Comment peut on faire la différence objective entre la foi et l'effet placebo ?

Personnellement je pratique des techniques ésotériques où il est plutôt question de rester neutre , c'est le cas dans la plupart des techniques ésotériques bouddhistes et on ne demande pas la foi ( principe de neutralité de la voie médiane ).
Cela peut permettre sans doute une meilleure objectivité pour différencier ce qui retourne de l'effet placebo ou non .
Un croyant vous dira qu'il vie une expérience empirique réelle quand il prie dieu par la foi , ce que le athée ne niera pas puisqu'il sait que l'effet placebo donne un résultat réel sur le corps et le psychisme mais qui n'est pas forcément à attribuer à l'existence effective de dieu mais au fait d'y croire .
Dans ce cas est il possible de vérifier par la foi qu'un dieu créateur biblique existe en dehors du fait d'y croire ?
Mais par contre le croyant est il réellement lucide et capable de faire la différence entre l'expérience empirique qu'il croit vivre et un placebo ?
La foi rend à mon avis la différenciation objective avec l'effet placeco impossible .
Il en retourne que pour moi , foi et objectivité me paraissent trop anti nommiques .

[Karlo]

Sans vouloir remettre des discussions sans fin et sans grand intérêt sur le tapis, je rappelle tout de même que le reiki est aussi basé sur le principe du placébo, et que nul n'a jamais réussi à démontrer une efficacité supérieure au placébo.

Il en va exactement de même pour l'acupuncture, qui ne parvient jamais à faire la preuve de la réalité des principes sur lesquels elle s'appuie et qui ne parvient pas non-plus à faire la preuve d'une efficacité supérieure à celle d'un placébo.

Identique pour l'homéopathie.

Et bien d'autres techniques plus ou moins ésotériques que, selon la croyance des clients et des praticiens, on considérera ou non comme des placébos.


Le reiki et l'acupuncture se basent sur la croyance en des énergies mystiques tandis que l'homéopathie se base plutôt sur des principes tels que la similitude, la mémoire de l'eau et l'infinitésimalité.





Par contre, ce qu'il est utile de rappeler, c'est qu'un placébo peut continuer à posséder une certaine efficacité même lorsqu'il se vend comme tel.

[vic]

Karlo a dit :Il en va exactement de même pour l'acupuncture, qui ne parvient jamais à faire la preuve de la réalité des principes sur lesquels elle s'appuie et qui ne parvient pas non-plus à faire la preuve d'une efficacité supérieure à celle d'un placébo.

Tu n'as donc pas suivi l'émission avec Michel Cymes et Adriana Karembeu dans l'émission " les pouvoirs extraordinaires du corps humain " , lorsqu'ils assistent à une opération à coeur ouvert sous acupuncture et où la patiente est éveillée . Bien sûr qu'i existe des preuves tout à fait certaine de l'efficacité de l'acupuncture voyons .
Est ce que tu te rends compte de la douleur de ce qu'est d'ouvrir un thorax , scier les cotes pour atteindre le coeur , un placebo pourrait il atteindre ces effets anesthésiants aussi spectaculaires ?
Quand au reiki , tout comme la méditation , il faut les outils pour mesurer . Pendant des années on disait que la méditation vipassana n'avait pas plus d'effet qu'un placebo , et les scientifiques en sont largement revenus . Et cela grace à l'apparition de l'irm et des progrès de l'imagerie médicale .
De même avant l'apparition du microscope les bactéries n'existaient pas .

[Karlo]

Tu n'as donc pas suivi l'émission avec Michel Cymes et Adriana Karembeu , lorsqu'ils assistent à une opération à coeur ouvert sous acupuncture et où la patiente est éveillée .

Sans parler du fait qu'une émission de télé à grand spectacle ne représente pas une preuve, tu n'as visiblement pas saisi ce qu'est un placébo.

Bien sûr qu'i existe des preuves tout à fait certaine de l'efficacité de l'acupuncture voyons .

Oui : autant qu'un placébo est efficace.

Parce que oui : un placébo a beau être un placébo, il EST efficace.
Tout comme le sont l'acupuncture, le reiki ou l'homéopathie sur ceux qui y croient.



D'autre part, tu te laisse convaincre facilement par une émission de télé qui dit ce que tu veux entendre, mais la réalité des opérations réalisées sous acupuncture, c'est que le patient reçoit également de puissants antalgique et/ou anesthésiques. Et que ce sont eux qui font tout le travail.

[vic]

Un placébo ne permet pas de faire une opération à coeur ouvert sans douleur , c'est faux . L'acupunture permet de faire cette opération à coeur ouvert sans douleur , c'est prouvé scientifiquement .
Ensuite Michel Cymes est médecin et l'émission médicale de france 2 est tout à fait sérieuse .

Kaloa dit 'autre part, tu te laisse convaincre facilement par une émission de télé qui dit ce que tu veux entendre, mais la réalité des opérations réalisées sous acupuncture, c'est que le patient reçoit également de puissants antalgique et/ou anesthésiques. Et que ce sont eux qui font tout le travail.

Sauf que les puissants antalgiques ou analgésiques provoquent inévitablement le sommeil de l'individu , c'est la puissance de l'anesthésie qui crée le sommeil et dans le cas de cette patiente , elle parle , répond aux questions .

[Karlo]

Un placébo ne permet pas de faire une opération à coeur ouvert sans douleur , c'est faux . L'acupunture permet de faire cette opération à coeur ouvert sans douleur , c'est prouvé scientifiquement .

Justement, non. Et c'est pour ca que tu ne vois ca que dans des émissions à grand spectacle, et pas dans des publications scientifiques sérieuses.

La réalité de ces opérations-spectacle rentables, c'est que le patient reçoit des doses d'antalgiques et/ou anesthésiques.


Ainsi de la célèbre opération diffusée sur la BBC en 2006 et prétenduement réalisée sous acupuncture.

En réalité, le patient reçoit de fortes doses de fentanyl, un agent antalgique considérablement plus puissant que la morphine.




Au contraire : à chaque fois que l'acupuncture est testée scientifiquement et sérieusement, elle ne parvient pas à faire mieux qu'un placébo.

Tout comme le reiki ou l'homéopathie.

[vic]

Sauf que les puissants antalgiques ou analgésiques provoquent inévitablement le sommeil de l'individu , c'est la puissance de l'anesthésie qui crée le sommeil et dans le cas de cette patiente , elle parle , répond aux questions .
Essais de répondre à des questions de ton interlocuteur avec des doses de morphines aussi puissantes , tu vas être dans les choux , tu sera endormi , tu ne pourras plus être aussi lucide .
Dans le cas de cette patiente elle est tout à fait lucide , répond aux questions qu'on lui pose , les comprend , formule des réponses claires .
Dis toi bien que Michel Cymes connait son job , il sait ce qui est faisable ou non et il connait le pour et le contre , du reste dans les émissions c'est toujours lui qui a l'esprit le plus critique .

[Karlo]

Sauf que les puissants antalgiques ou analgésiques provoquent inévitablement le sommeil de l'individu

C'est faux. Renseigne toi.

Les antalgiques locaux, comme par exemple le fentanyl, ne provoquent pas de sommeil.

Dans le cas de la BBC, on les voit même injecter le produit sur la vidéo.
Mais ils se gardent bien d'en parler. Préférant prétendre que c'est l'acupuncture qui fait tout.
C'est plus rentable...


Le problème est que tu es sujet aux mêmes biais que tu dénonces chez les autres, mais pour tes propres croyances.

Tu voudrais tellement que l'acupuncture soit autre chose qu'un placébo se basant sur des énergies mystiques inexistante que tu arrives à t'en convaincre grâce à une simple émission de télé à grand spectacle.

Tu réagis exactement de la même manière que celui qui veut absolument croire qu'il y a des guérisons miraculeuses à Lourdes.

C'est simplement que tes croyances sont différentes, et que donc les placébos qui marchent sur toi sont différents.

[vic]

Sauf que cet effet anti douleur par acupuncture fonctionne aussi chez les souris .
Une souris pourrait elle être victime de l'effet placebo elle aussi ? A sacré Karlo !

Lis cet article du nouvelobs , la science explique les effets de l'acupuncture qui sont démontrés sur la douleur . Ils en comprennent même bien le mécanisme qui n'est pas du placébo .

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/ru ... enant.html

Les émissions médicales de france 2 sont sérieuses , ils font très attention justement à ne pas faire dans le grand spectacle du n'importe quoi .
Tu penses bien que leurs émissions sont basées sur des études scientifiques solides et fiables .

[MonstreLePuissant]

De toute façon Karlo ne croit à rien. Si il faisait une expérience mystique, il serait capable de croire qu'il est fou. Pour Karlo, l'hypnose est probablement un effet placebo, alors même que le sujet ignore qu'on l'hypnotise.

[Mazalée]

J'ai aussi vu que l'acupuncture marchait sur le lapin, pour prouver justement que ce n'était pas l'effet placebo.

Pour la foi c'est clairement un effet placebo. D'ailleurs tous ceux qui se vantent d'avoir eu une révélation, ou un signe qui les a menés à Dieu était tellement en attente de ce signe qu'il ne pouvait qu'arriver un jour.

[vic]

De toute façon Karlo ne croit à rien. Si il faisait une expérience mystique, il serait capable de croire qu'il est fou. Pour Karlo, l'hypnose est probablement un effet placebo, alors même que le sujet ignore qu'on l'hypnotise.

Justement je ne pense pas qu'il y ait besoin de croire pour faire une expérience empirique , il faut être neutre .
Mais Karlo n'est pas toujours neutre , disons qu'il est excessif de l'autre coté . Il serait capable de t'affirmer que la terre n'était pas ronde avant que les scientifiques ne l'aient découvert . Hors c'est très excessif .
Moi je postule que justement on peut vivre une expérience spirituelle et être rigoureux dans sa démarche pour discerner le vrai du faux en ayant une posture intérieure neutre et que la foi par contre ne le permet pas .
Pour moi Bouddha avait découvert sans le dire le problème de l'effet placébo , le problème de la foi , et lors de son éveil il a découvert le principe de la voie médiane , c'est à dire de l'importance d'être toujours modéré et neutre dans sa posture physique et intérieure pour être objectif dans les résultats de ses expériences .
C'est pour cette raison que l'expérience de bouddha se distingue d'avantage probablement de la foi bien que ça reste à vérifier .
Mais ça ne veut pas dire que je crois que tout ce qu'il dit est vrai , il me faut le vérifier par moi même , en étant neutre et critique , ce qui n'est pas toujours simple , mais c'est indispensable . Mais en tous cas sa démarche , celle de la modération émotionnelle , psychique , psychologique , physique et un esprit plutôt critique est intéressante , parce qu'elle préfigure la science d'aujourd"hui et les qualités requises qu'on demande à un scientifique pour avoir une objectivité d'analyse de l'expérience . Du reste c'est la même qualité requise pour le philosophe, le doute philosophique .

Mazalée a dit : Pour la foi c'est clairement un effet placebo. D'ailleurs tous ceux qui se vantent d'avoir eu une révélation, ou un signe qui les a menés à Dieu était tellement en attente de ce signe qu'il ne pouvait qu'arriver un jour.

Le truc c'est que ça ne mène pas à grand chose d'avoir la foi , parce qu'il en devient impossible d'en établir une base d'objectivité .
Dans ton exemple , on ne sait pas qui provoque quoi .

[MonstreLePuissant]

La foi n'est qu'une forme de confiance en réalité. Un confiance aveugle. On dit que la foi soulève des montagnes, parce que la confiance que l'on a en quelqu'un (homme ou dieu) peut nous faire nous dépasser. Le mental a un tel effet sur le corps que cette confiance est suffisante parfois pour produire des effets improbables. Ce n'est pas vraiment l'effet placebo, car l'effet placebo est limité. Donner un faux médicament contre le cancer a quelqu'un ne le fera pas guérir, loin de là, même si on peut trouver une amélioration. Les guérisons miraculeuses n'ont donc rien à voir avec l'effet placebo, mais avec une puissante croyance et une puissante confiance capable d'influer considérablement sur la physiologie.

Il y a une autre aspect de la foi qui consiste simplement à interpréter ses expériences au regard de sa croyance. Celui qui prie pour obtenir son examen et réussit pourra l'interpréter comme une réponse positive à sa prière. Mais celui qui n'a pas prié obtient exactement le même résultat. Ce n'est donc qu'une interprétation fondée sur une croyance. De même, on peut très bien fait une expérience spirituelle sans l'attribuer à une croyance ou à la foi. Mais la plupart des croyants vont effectivement faire la relation entre leur croyance et leur expérience. Et quelqu'un comme Karlo invoquera une simple activité cérébrale, car pour lui, tout commence et s'arrête au niveau du cerveau. Ce sera le résultat de sa foi matérialiste.

[vic]

monstre le puissant a dit :Les guérisons miraculeuses n'ont donc rien à voir avec l'effet placebo, mais avec une puissante croyance et une puissante confiance capable d'influer considérablement sur la physiologie.

Oui sauf que si vous croyez fortement au dieu du volcan , l'effet de guérison sera meilleure que si vous n'avez aucune croyance véritable peut être , mais ça n'infére pas l'idée que le dieu du volcan qui sert du support à vos croyance est forcément réel pour autant . Ca n'est pas l'effet de guérison dans le cas de l'effet placebo qui prouve une vérité sur l'existence de votre dieu .

Ensuite je dirais qu'il existe une sorte d'erreur du croyant , puisque que pour guérir il suffit de neutraliser les effets extrêmes qui provoquent la souffrance , avoir une pensée neutre neutralise .
Il n'est donc pas d'intêret que de croire vraiment pour aller mieux lorsqu'on souffre .
Du reste les test scientifiques de comparaison fait sur les moines bouddhistes pratiquant une technique de méditation qui demande une neutralité d'esprit comme vipassana et des nonnes chrétiennes , ont clairement montré que la foi religieuse n'apportait rien de supérieur en terme de santé que la pratique neutre et athée des moines bouddhistes . Et que la méditation neutre bouddhiste a des effet sur la santé très puissants sur certains critères comme la dépression nerveuse et encore d'autres choses plus que des techniques positivistes de relaxation ordinaires .
Ca établie donc que la neutralité d'esprit est tout à fait suffisante pour créer des effets bénéfiques sur l'organisme et pas du tout inférieure à la croyance .
Du reste les athées ne sont pas moins heureux dans la vie courante que les croyants en général . Si tel est le cas , pratiquer une pratique de méditation neutre leur permettrait tout autant d'avoir des effets curatifs que n'importe quel placebo très puissant .
En gros la foi semble une surenchère exagérée et inutile qui ne démontre pas (aujourd'hui en tous cas) scientifiquement sa supériorité d’intérêt face au fait de s'entrainer à cultiver la neutralité d'esprit .

[MonstreLePuissant]

Oui sauf que si vous croyez fortement au dieu du volcan , l'effet de guérison sera meilleure que si vous n'avez aucune croyance véritable peut être , mais ça n'infére pas l'idée que le dieu du volcan qui sert du support à vos croyance est forcément réel pour autant . Ca n'est pas l'effet de guérison dans le cas de l'effet placebo qui prouve une vérité sur l'existence de votre dieu .

Bah ! Evidemment ! La foi n'a pas pour but de prouver l'existence de quoi que ce soit. Ce n'est pas parce que je réussis mon examen après avoir prié une divinité que cette divinité existe.