La grande foule et les nations au ciel ou sur la planète ???

[prisca]

La grande foule = p o p u l a t i o n m o n d i a l e décédée.

[BuddyRainbow]

La question n'est pas de savoir si ils sont au ciel, mais qui ils sont. C'est bien la question posée par l'ancien.

Oui et à cette question dont la réponse vous semble tellement évidente, Jean n'a pas su y répondre alors qu'il sait par ailleurs identifier les 144 000 sans problème en Ré 14. Comment fait-il ?

(Révélation 7:13) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?

L'ancien ne demande pas : « où sont-ils actuellement ? ». Donc, la question de savoir où ils sont est hors de propos.

C'est pourtant vous qui ne ménagez pas votre peine pour nous montrer "où ils sont", le ciel selon vous.

Qui sont les 144000 RT2 ? Ce sont des humains de toutes les tribus (spirituelles) des fils d'Israël. Et qui sont ceux de la grande foule ? Ce sont aussi des humains qui sont de toutes tribus et langues et peuples. C'est aussi simple que ça.

Les nations soumises à Dieu sont aussi de toutes origines et pourtant vous ne les avaient pas identifié aux 144 000 pour cette raison-là.

De plus, on ne te dit nulle part que la grande foule porte l'image ni du terrestre ni du céleste. C'est donc encore une fois hors de propos. C'est toi qui décrète que ce sont des humains en chair et en et quand bien même ils seraient en chair et en os, ils seront emportés au ciel quand Jésus arrivera et ensuite, conduits dans la Jérusalem céleste.

En Mt 25 il est distinguer deux classes : les "frères" du Christ et les "nations", dont certaines sont qualifiées de "brebis" qui 'hériteront du royaume'.

Et ils vont tous se retrouver au ciel. Parce que je te rappelle que la grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Elle a gagné ce droit. Elle est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau. Qui a ton avis est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?

Où avez-vous lu que la "grande foule" rentre dans la ville céleste et que ses membres sont inscrits dans "le livre de l'Agneau" ?

Il faut que tu te rendes à l'évidence RT2. Tu n'as aucun argument. Dire que ce sont des humains, bah oui, comme les 144000 avant d'être emportés au ciel. Et comme la grande foule se retrouve dans la ville céleste, c'est qu'elle est emportée au ciel. Je ne sais pas pourquoi tu insistes. Tu n'as aucun argument contre ça. Tu as bien essayé de dire que la ville descendait du ciel, mais comme tu as dit toi même que c'était une ville symbolique, bah, tu l'as dans le ba-ba. Le seul moyen de rentrer dans cette ville céleste symbolique, c'est d'être au ciel.

Je pense que votre interprétation soulève des questions et qu'elle n'est pas aussi cohérente que vous voulez bien le dire en fanfaronnant.

[MonstreLePuissant]

Où avez-vous lu que la "grande foule" rentre dans la ville céleste et que ses membres sont inscrits dans "le livre de l'Agneau" ?

La question c'est : comment ça a pu vous échapper, vous qui étudiez la Bible si sérieusement ? Mais j'imagine que la WT ne vous fait pas lire ces versets de peur que vous ne compreniez que sa doctrine sur la grande foule ne tient pas la route.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Voyez vous la corrélation qu'il y a entre ces versets ? C'est suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable. Ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) ont le droit d'aller aux arbres de vie et peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Souvenez-vous !

(Révélation 2:7) 7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Ca colle donc parfaitement !

Pourquoi la grande foule est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau ? Facile !

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, et la grande foule, comme démontré ci-dessus a gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes.

Conclusion : les membres de la grande foule sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Les preuves que la grande foule font partie des 144000 sont accablantes, mais les TJ comme à leur habitude parviennent à nier même ce qui est évident. Ils s'évertuent à modifier le sens des versets (et vous me l'avez bien montré dans l'autre sujet), à trouver des explications alambiquées, simplement pour protéger cette fausse doctrine inventée par Rutherford, un maître en matière de fausses doctrines et fausses prophéties.

Le fait que vous m'interrogiez comme vous l'avez fait montre que vous lisez les TdG au lieu de lire la Bible. Les TdG vous orientent vers ce que la WT veut vous faire croire, en oubliant tout ce qui dans la Bible prouve l'exact contraire.

Cogitez ! Méditez sur ces versets ! Eprouvez les, mais ils sont on ne peut plus clairs. Si vous avez des objections à ces versets bibliques, je suis prêt à les entendre et à en discuter.

[toutatis]

4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
-------------------

Premièrement, Jean rend connaissance qu'il y aura 144 000 oints des tribus d'Israel......................

Deuxièmement, il voit une grande foule avec tous des robes blanches.

-- P.S. Seul un passage dans l'AT déclare que les israélites seront tellement nombreux qu'ils ne seront pas comptable.... LES ISRAÉLITES........LES ISRAÉLITES............LES ISRAÉLITES.........

-- 144 00 est une grande foule.... SELON la Bible.... Le terme NON-comptable, dans la Bible, n'est réservé qu'aux enfants d'Israel......Qu'aux enfants d'Israel............ Est-ce assez clair ?????????????????


Troisièmement, le vieillard lui demande pourquoi ils ont une robe-blanche... Jean lui dit qu'ils ont une robe blanche parce qu'ils ont blanchie leur robe dans le sang de l'agneau. ATTENTION: Seul les brebis perdus de l'ancienne alliance POUVAIENT blanchir leur robe...

Jésus a dit: Je ne suis venu que pour les brebis perdus de la maison d'Israel...


Seul les israélites pouvaient avoir leur nom écrit dans le livre de l'agneau.....Donc, la grande foule sont des israélites qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau, et leur nom était déjà écrit dans le Livre de vie de l'agneau avant même la fondation de la NOUVELLE CRÉATION qui est le NOUVEAU TESTAMENT = LES NOUVELLES CRÉATURES. ET ils proviennent de la grande tribulation qui a eu lieu en Palestine...

Jésus est le second adam certes, donc pour l'humanité entière..... (la samaritaine a dit: Tu es le Sauveur du MONDE (kosmos) entier....... Mais il est principalement le Sauveur des Israélites...qui avaient besoin d'être pardonné à cause de leur désobéissance face aux lois de Moïse.......(il viendra un autre prophète semblable à moi et vous l'écouterez....)

...Il est le Sauveur de tous les hommes PRICIPALEMENT des croyants (les israélites) CE passage est tiré textuellement du NT.....

Avez-vous compris cette fois-ci....?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Vous allez tourner en ROND tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas compris ces éléments de BASE. Vous ne comprenez pas le début et la fin de la Bible......Le milieu vous échappera TOUJOURS.......

Sauf que tes progrès MLP sont remarquables.... Bravo...et encore Bravo...................

[Sibbekaï Houshatite]

La question c'est : comment ça a pu vous échapper, vous qui étudiez la Bible si sérieusement ? Mais j'imagine que la WT ne vous fait pas lire ces versets de peur que vous ne compreniez que sa doctrine sur la grande foule ne tient pas la route.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Voyez vous la corrélation qu'il y a entre ces versets ? C'est suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable. Ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) ont le droit d'aller aux arbres de vie et peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Souvenez-vous !

(Révélation 2:7) 7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Ca colle donc parfaitement !

Pourquoi la grande foule est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau ? Facile !

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, et la grande foule, comme démontré ci-dessus a gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes.

Conclusion : les membres de la grande foule sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Les preuves que la grande foule font partie des 144000 sont accablantes, mais les TJ comme à leur habitude parviennent à nier même ce qui est évident. Ils s'évertuent à modifier le sens des versets (et vous me l'avez bien montré dans l'autre sujet), à trouver des explications alambiquées, simplement pour protéger cette fausse doctrine inventée par Rutherford, un maître en matière de fausses doctrines et fausses prophéties.

Le fait que vous m'interrogiez comme vous l'avez fait montre que vous lisez les TdG au lieu de lire la Bible. Les TdG vous orientent vers ce que la WT veut vous faire croire, en oubliant tout ce qui dans la Bible prouve l'exact contraire.

Cogitez ! Méditez sur ces versets ! Eprouvez les, mais ils sont on ne peut plus clairs. Si vous avez des objections à ces versets bibliques, je suis prêt à les entendre et à en discuter.

Pour l'instant, c'est implacable ! ...



..

[BuddyRainbow]

La question c'est : comment ça a pu vous échapper, vous qui étudiez la Bible si sérieusement ? Mais j'imagine que la WT ne vous fait pas lire ces versets de peur que vous ne compreniez que sa doctrine sur la grande foule ne tient pas la route.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Mais il n'est pas mentionné de "grande foule" en Ré 22:14... J'ajoute que cet exemple confirme un point : il y a une différence entre recevoir un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5) et laver sa longue robe blanche dans le sang de l'agneau (Ré 7:13, 14). Pourquoi ? Parce que dans un cas, il est question d'une récompense, et dans l'autre il est question de mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus. La preuve en est, c'est que les cohéritiers de Christ n'ont le "droit" d'entrer dans la ville par ses portes qu'à cette condition. Et où les frères du Christ ont-il mener une vie pure ? se sont-ils repentis ? ont-ils exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ? Sur terre ou au ciel ? Où les chrétiens 'se sont-ils gardés sans tâche', 'se sont-ils dépouillés de la vieille personnalité pou revêtir la nouvelle', 'n'ont-ils pas souillé leur vêtement ?' ... autrement dit où ont-il "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" ? Sur terre ou au ciel ?

Voyez vous la corrélation qu'il y a entre ces versets ? C'est suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable. Ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) ont le droit d'aller aux arbres de vie et peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Souvenez-vous !

(Révélation 2:7) 7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Ca colle donc parfaitement !

Il y a aussi corrélation en Ré 7:14-17 et Ré 21:1-4, quand il est dit que Dieu sera avec les humains et qu'il essuiera toutes larmes de leurs yeux, mais là étrangement ce n'est pas "suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable" à vos yeux.

Pourquoi la grande foule est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau ? Facile !

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, et la grande foule, comme démontré ci-dessus a gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes.

Conclusion : les membres de la grande foule sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

"ceux" de Ré 21 = grande foule de Ré 7 ? Vous allez un peu vie en besogne.

Les preuves que la grande foule font partie des 144000 sont accablantes, mais les TJ comme à leur habitude parviennent à nier même ce qui est évident. Ils s'évertuent à modifier le sens des versets (et vous me l'avez bien montré dans l'autre sujet), à trouver des explications alambiquées, simplement pour protéger cette fausse doctrine inventée par Rutherford, un maître en matière de fausses doctrines et fausses prophéties.

Le fait que vous m'interrogiez comme vous l'avez fait montre que vous lisez les TdG au lieu de lire la Bible. Les TdG vous orientent vers ce que la WT veut vous faire croire, en oubliant tout ce qui dans la Bible prouve l'exact contraire.

Cogitez ! Méditez sur ces versets ! Eprouvez les, mais ils sont on ne peut plus clairs. Si vous avez des objections à ces versets bibliques, je suis prêt à les entendre et à en discuter.

Je le ferai quand ont aura approfondi votre interprétation à fond car pour l'instant vous ne m'avez pas convaincu. Par exemple en Mt 25 il est distingué deux groupes : les "frères" du Christ et les "nations", dont certains membres sont qualifiés de "brebis" qui 'hériteront du royaume'. Qui sont les frères du Christ ? Et qui sont "les brebis" ici ?

[MonstreLePuissant]

@ BuddyRainbow, je me doutais bien que vous alliez essayer de contester même ce qui est incontestable.

Mais il n'est pas mentionné de "grande foule" en Ré 22:14...

La Révélation parle t-elle d'autres personnes que la grande foule qui aient lavés leur longue robes ? Non, et vous le savez bien. Si ce n'est pas la grande foule, c'est qui ?

J'ajoute que cet exemple confirme un point : il y a une différence entre recevoir un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5) et laver sa longue robe blanche dans le sang de l'agneau (Ré 7:13, 14). Pourquoi ? Parce que dans un cas, il est question d'une récompense, et dans l'autre il est question de mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus.

Ca c'est votre interprétation, mais vous ne citez aucun verset. Dans quel verset il est écrit que laver sa longue robe correspond à « mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ». Si vous me trouvez ce verset, OK ! Mais vous avez déjà démontré comment vous inventez des définitions, dans le but de vous tromper vous même.

La preuve en est, c'est que les cohéritiers de Christ n'ont le "droit" d'entrer dans la ville par ses portes qu'à cette condition.

Vous déformez une fois de plus le sens du verset. Aucune condition n'est exprimé dans ce verset. Relisez le bien ! Où voyez vous une condition ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Il s'agit d'un droit gagné par ceux qui ont lavé leur longue robe. Ca n'exclut pas les autres cohéritiers de Christ.

Cette révélation est censé encourager les chrétiens à rester fidèles pendant cette grande tribulation à venir. Elle n'est pas orientée vers ce qui arrivera à ceux qui sont déjà morts, mais ceux qui sont vivants.

Et où les frères du Christ ont-il mener une vie pure ? se sont-ils repentis ? ont-ils exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ? Sur terre ou au ciel ? Où les chrétiens 'se sont-ils gardés sans tâche', 'se sont-ils dépouillés de la vieille personnalité pou revêtir la nouvelle', 'n'ont-ils pas souillé leur vêtement ?' ... autrement dit où ont-il "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" ? Sur terre ou au ciel ?

C'est une question ridicule, puisque la grande tribulation a lieu sur terre. Mais où vont-ils une fois que Jésus arrive dans sa gloire ? Au ciel ! Dans la ville céleste !

Il y a aussi corrélation en Ré 7:14-17 et Ré 21:1-4, quand il est dit que Dieu sera avec les humains et qu'il essuiera toutes larmes de leurs yeux, mais là étrangement ce n'est pas "suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable" à vos yeux.

Soyez réaliste ! Le seul point commun qu'il y a entre ces versets, c'est « Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ». C'est le seul ! Rien d'autre ne correspond. Alors que des dizaines d'autres éléments relient la grande foule aux 144000.

(Révélation 7:15-17) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

(Révélation 21:3, 4) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Pour la tente, Vous avez vous même dit que dans un cas il s'agit d'une tente, et dans l'autre un tabernacle. Dans un cas Dieu étend sa tente, dans l'autre cas, le tabernacle résidera avec les humains (c'était déjà le cas des hébreux). Donc, même ça ce n'est pas un point commun.

Votre corrélation ne tient pas à grand chose, avouez le ! Les différences sont beaucoup plus nombreuses que les ressemblances.

"ceux" de Ré 21 = grande foule de Ré 7 ? Vous allez un peu vie en besogne.

Je ne sais pas qui vous désignez par « ceux » en Révélation 21. Mais les versets sont clairs.

Révélation parle d'une grand foule qui a lavé sa longue robe. Et ceux qui ont lavé leur longue robe ont gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes. Et comme seuls ceux qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville céleste, une seule conclusion s'impose. C'est de la logique simple accessible à un enfant de 10 ans. Et c'est incontestable !

Je le ferai quand ont aura approfondi votre interprétation à fond car pour l'instant vous ne m'avez pas convaincu.

Mais ce n'est pas moi que vous devez croire, ce sont les versets, en faisant en sorte de ne pas en déformer le sens comme vous savez le faire.

Les questions que vous devez vous poser :

- Qui en Révélation a lavé sa longue robe ? Réponse : la grande foule.
- Quel droit obtiennent ceux qui ont lavé leur longue robe ? Réponse : ils ont le droit de rentrer dans la ville par ses portes.
- Qui sont ceux qui peuvent rentrer dans la ville ? Réponse : seulement ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Et la conclusion vous apparaîtra clairement.

Je comprends que vous soyez surpris et incrédule, car jamais la WT ne vous a exposé ces versets. Croyez vous que ce soit innocent ? Ca ressemble à une dissimulation.

Par exemple en Mt 25 il est distingué deux groupes : les "frères" du Christ et les "nations", dont certains membres sont qualifiés de "brebis" qui 'hériteront du royaume'. Qui sont les frères du Christ ? Et qui sont "les brebis" ici ?

Non, non, et non ! Comme à votre habitude, vous réinterprétez le verset. Les 2 groupes sont les brebis et les chèvres. Les brebis héritent du royaume, et les chèvres vont au retranchement éternel. C'est tout ce que disent ces versets. Maintenant, je comprends votre interrogation et je vais y répondre. Mais gardez l'esprit ouvert, et concentrez vous sur ce que disent les versets, en oubliant ce que la WT vous a enseigné.

(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

(Matthieu 25:45) 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.

Pour faire simple, Jésus sépare ceux qui vont hériter du royaume, de ceux qui ne vont pas hériter du royaume. Sachez qu'il n'y a pas 10000 façons d'hériter du royaume. Hériter du royaume, c'est devenir roi et prêtre au ciel au côté de Jésus. Où vont les cohéritiers de Christ, sinon au ciel avec lui ? Ou croyez vous qu'il est possible d'être cohéritier du christ et demeurer sur terre ?

Voyons ce qu'en dit la Bible :

(Jean 18:36) 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Toutes les fois que Jésus parle de son royaume, il le situe au ciel.

Jésus dit aussi :

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Le royaume de Dieu n'est donc accessible qu'à ceux qui ont été choisis pour être cohéritiers de Christ.

Et Paul précise :

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

En lisant simplement ces versets, vous devriez comprendre qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu en étant sur terre, car il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Le royaume de Dieu est et sera toujours céleste ("royaume des cieux" dans tout Matthieu). Je connais la manie qu'ont les TJ de lire un verset en se disant qu'il veut dire autre chose, ou en prétendant que ça ne s'applique pas dans tel ou tel cas. C'est une mauvaise manie qui ne vise qu'à écarter tout ce qui contredit la doctrine officielle et non biblique. Donc, tenons nous en aux versets et vous comprendrez.

Sachant qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu sur terre, Jésus parle évidemment à ses cohéritiers. Les brebis de Jésus sont ses cohéritiers et donc ses frères.

(Jean 10:14) 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,

D'où la phrase : « Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».

Quand Jésus parle de « ces plus petits de mes frères », il s'adresse toujours au groupe de brebis. Si ses frères étaient au ciel, comment pourrait-il dire « ces plus petits de mes frères » ? Personne ne sauraient de qui il parle. Et Jésus descend avec ses anges, pas avec ses frères. Ca n'aurait donc aucun sens. Cette phrase n'a de sens que si « ces plus petits de mes frères » désigne le groupe lui même et ainsi, ils peuvent se reconnaître comme étant ses frères.

Alors me direz vous, comment se fait-il que les frères de Christ soient sur terre ? Et bien ça s'appelle : la première résurrection. Lorsque Jésus arrive dans sa gloire, les morts en Christ ressuscitent. C'est la Bible qui le dit :

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Ses frères et futurs cohéritiers sont donc sur terre, avant d'être enlevés dans les airs. C'est ce que dit la Bible.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Croyez-vous vraiment que les frères et cohéritiers du Christ pourraient directement accéder au ciel sans passer par le jugement ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Selon la WT, les cohéritiers de Christ ressuscitent directement au ciel de façon totalement invisible (et invérifiable) sans même à devoir se présenter devant le tribunal de Christ. Sur tous ces points, il est évident qu'ils contredisent la Bible. Ce sont des doctrines non bibliques véhiculées par la WT. Mais vous ne trouverez aucun verset pour les justifier.

Votre interprétation de Matthieu 25 est donc basée sur des croyances fausses :

- Qu'il existe une résurrection directe au ciel sans jugement, ce que la Bible dément formellement. Toute résurrection se fait sur terre, et de façon manifeste (pas invisible comme le prétend la WT). Et même les élus doivent comparaître devant le tribunal du Christ.

- Qu'il est possible d'hériter du royaume de Dieu en restant sur terre, ce que la Bible dément formellement. Je pense que les versets sont assez clairs, à condition que vous n'essayez pas d'en détourner le sens comme à votre habitude.

Vous voyez que je n'ai rien besoin d'inventer. Je n'ai pas non plus besoin de nier la compréhension naturelle des versets. C'est limpide et implacable pour qui ne cherche pas à justifier les fausses doctrines de la WT.

Je sais ce que vous a appris la WT, et donc, j'imagine la difficulté que vous aurez à accepter les versets bibliques. Mais je n'invente rien ! Tout ce que j'expose est bibliquement justifiable, contrairement à vous.

Si vous souhaitez contester les versets et tergiverser sur leur compréhension, ne vous gênez pas, c'est l'habitude des TJ. Mais c'est vous même que vous induirez en erreur ! Si vous souhaitez des éclaircissements, je vous les donnerais volontiers. Moi je n'ai rien à cacher et je n'ai pas besoin de tergiverser.

PS 1 : Que ceux qui ignoraient comment comprendre Matthieu 25 en profite aussi.

PS 2 : Le principe du contournement. C'est un principe souvent utilisé par la WT qui consiste à lire un verset et à trouver un moyen de contourner son sens premier et naturel. Même si le verset dit clairement quelque chose, ils s'évertuent à trouver un autre sens, à dire que ça ne s'applique pas dans ce cas là ou pour ces personnes là, sans pour autant fournir une justification biblique. Les TJ sont habitués à ces contournements et les acceptent sans broncher.

PS 3 : Le Rasoir d'Ockham : L'explication la plus simple doit être préférée. Mais la WT a l'habitude de fournir des explications alambiquées là où une explication toute simple suffirait.
« Quand j'entends les battements de sabots, je ne pense pas licornes, je pense chevaux »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

[toutatis]

Mais il n'est pas mentionné de "grande foule" en Ré 22:14... J'ajoute que cet exemple confirme un point : il y a une différence entre recevoir un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5) et laver sa longue robe blanche dans le sang de l'agneau (Ré 7:13, 14). Pourquoi ? Parce que dans un cas, il est question d'une récompense, et dans l'autre il est question de mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus. La preuve en est, c'est que les cohéritiers de Christ n'ont le "droit" d'entrer dans la ville par ses portes qu'à cette condition. Et où les frères du Christ ont-il mener une vie pure ? se sont-ils repentis ? ont-ils exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ? Sur terre ou au ciel ? Où les chrétiens 'se sont-ils gardés sans tâche', 'se sont-ils dépouillés de la vieille personnalité pou revêtir la nouvelle', 'n'ont-ils pas souillé leur vêtement ?' ... autrement dit où ont-il "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" ? Sur terre ou au ciel ?
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Le GRAND trône BLANC, Kein...et Buddy, ça ne ne Dit RIEN ?????????????????????????????????

Grande tribulation, La GRANDE VILLE de JUDA = LA GRANDE VILLE de Jérusalem = GRAND TRÔNE blanc, Les robes BLANCHES = TOUT ça ne concernait que les israélites SEULEMENT...

Nul autre qu'un israélite = une personne de l'alliance de YHWH, ne pouvait recevoir une robe blanche....

Nul autre que les pécheurs vis à vis l'ancienne alliance de Moïse = de par les lois, ne pouvait être REVETU d'une robe blanche... en attente d'être blanchie par le sang de l'agneau....

Jésus a bien dit: Je ne suis VENU que pour les BREBIS perdues de la MAISON = nation = royaume d'Israël....


Car la maison d'Israël du temps de Jéroboam n'acceptait PAS que le fils de David DE la tribu de JUDA ne devienne roi et règne sur leur tribus. Et c'est là que 9 tribus se séparèrent et devient la MAISON d'Israël...... Tandis que Juda, de nombreux Lévites et Benjamin sont devenu la MAISON de Juda.

....il (Jésus) a détruit le mur de séparation (partition wall) entre le royaume de Juda et les BREBIS PERDUS du royaume d'Israël....

Tu connais RIEN de RIEN de l'ancien testament.......Comment peux-tu comprendre le nouveau ??????????????????????????????????

[RT2]

@MLP,

Puisque ceux qui composent la grande foule sont présentés comme ayant lavés leur longues robes blanches dans le sang de l'Agneau; et non pas qu'elles aient reçu un vêtement blanc suite à leur résurrection, c'est déjà qu'elle ne fait pas partie des ressuscités.

Et Puisque elle n'en fait pas partie et qu'elle se trouvait sur terre avant, durant et juste après la grande tribulation, pour qu'elle se retrouve au Ciel, il faudrait donc que chaque membre de la grande foule ait été changé comme le précise 1Co chap 15. [Mais il faudrait aussi voir si la mort physique n'est pas un passage obligé pour les prémices (les 144000).]

Ce qui implique MLP, qu'ils ne sont plus des humains au Ciel. Et que de fait ils seraient comme des anges, c'est à dire qu'ils ne font pas de descendance au Ciel. Au Ciel ayant reçu la nature divine, ayant désormais un corps purement spirituel, revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité, ils n'ont plus besoin d'être guidé par l'Agneau vers les sources d'eau de la vie.

Les 144000 ont été rachetés de la terre pour être emmené au Ciel comme fils de Dieu, puisque il est précisé pour eux qu'ils entrent dans le temple pour ne plus jamais en sortir, cela veut dire qu'ils ne redeviendront pas des êtres portant l'image du terrestre, tout comme Jésus.

Puisque il en est ainsi, pourquoi alors ceux qui composent la grande foule sont encore des humains qui doivent paître, être conduit par l'Agneau, et aller vers des sources d'eau de la vie. Surtout ce dernier point alors qu'ils sont ressuscités revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité. bien sûr si et seulement si la grande foule est comptée parmi les 144000

Mais cela n'engage que moi, mais se revêtir de la sorte, c'est comme se vêtir d'un vêtement sur un corps, de plus il est clair qu'il s'agit là d'une récompensequi montre que ceux qui ont été approuvé ont fait de belles oeuvres de foi agissant dans l'amour. D'un autre côté, nous avons des personnes qui sont ressuscitées au Ciel, elle ont donc un corps purement spirituel, portant ainsi l'image du céleste; et qui reçoivent un vêtement blanc qui est lui aussi une récompense.

Faut-il faire un parallèle MLP ?

Notez que les longues robes blanches que portent ceux qui composent la grande foule n'est pas une récompense, mais le résultat d'efforts fournis pour rester dans un amour fidèle à Dieu et à son Christ, et de marcher dans la sanctification.


Il faudrait que vous vous mettiez au clair là-dessus MLP, si la grande foule est au Ciel, la description qui en est fait au chap 7 de Révélation ne peut pas s'appliquer, et si elle est sur terre alors la grande foule est définitivement pas les 144000 personnes qui composent le nombres de personnes scellées ayant l'esprit d'adoption filiale, c'est pourquoi ils sont comptés comme prémices et l'Israël de Dieu - Galates 6:16.

[MonstreLePuissant]

Puisque ceux qui composent la grande foule sont présentés comme ayant lavés leur longues robes blanches dans le sang de l'Agneau; et non pas qu'elles aient reçu un vêtement blanc suite à leur résurrection, c'est déjà qu'elle ne fait pas partie des ressuscités.

Tu es un génie RT2. Depuis le temps que je dis que ceux qui ont reçu la longue robe sont morts et que la grande foule affronte la grande tribulation. C'est maintenant que tu percutes.

Et Puisque elle n'en fait pas partie et qu'elle se trouvait sur terre avant, durant et juste après la grande tribulation, pour qu'elle se retrouve au Ciel, il faudrait donc que chaque membre de la grande foule ait été changé comme le précise 1Co chap 15. [Mais il faudrait aussi voir si la mort physique n'est pas un passage obligé pour les prémices (les 144000).]

Tout le monde sera changé RT2, les ressuscités et les vivants, avant d'être emportés ensemble dans les airs. C'est ce qui est écrit dans la Bible.

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Ce qui implique MLP, qu'ils ne sont plus des humains au Ciel. Et que de fait ils seraient comme des anges, c'est à dire qu'ils ne font pas de descendance au Ciel. Au Ciel ayant reçu la nature divine, ayant désormais un corps purement spirituel, revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité, ils n'ont plus besoin d'être guidé par l'Agneau vers les sources d'eau de la vie.

Mais tu es ridicule RT2. Et ils rentrent dans la ville céleste comment ? Il n'y a pas un moment où ils doivent rentrer dans la ville RT2 ? Il ne faut pas les conduire pour qu'ils puissent rentrer dans la ville par ses portes ? Est ce qu'on t'a dit qu'il apparaissaient par magie dans la ville ? Non ! Ils rentrent dans la ville par ses portes. Et les sources d'eau de la vie sont dans cette ville céleste. Alors où est le problème ? Pourquoi Jésus ne pourrait pas les conduire vers les sources d'eau de la vie et les faire rentrer dans la ville par ses portes ?

Bon allez, on va essayer de t'expliquer comme à un enfant de 5 ans.

Les enfants sages ont gagné un voyage, et ils arrivent en France (le ciel) à Marseille. Et l'autre gentil monsieur, il doit les emmener voir la Tour Eiffel à Paris comme promis. Et, il va les conduire, et les faire rentrer à Paris (la ville céleste) par la Porte de Versailles. Et ensuite, il va les conduire jusqu'à la Tour Eiffel (les sources d'eau de la vie).

Est ce que c'est plus clair là ?

Dans ton esprit RT2, une fois qu'on est au ciel, on n'a plus besoin de rien. Mais ça, c'est dans ta tête seulement, car la vie éternelle est toujours associée à de la nourriture (fruit de l'arbre de vie, eau de la vie, manne cachée). Et de la nourriture, ça se consomme tous les jours sinon tu crèves. Donc, ton argument selon lequel selon toi, la grande foule n'aurait pas besoin d'être conduite aux sources d'eau de la vie une fois au ciel n'a aucun sens. Dans la ville céleste, il y a un jardin avec des arbres portant des récoltes. Tu penses que c'est pour la déco ?

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

Les 144000 ont été rachetés de la terre pour être emmené au Ciel comme fils de Dieu, puisque il est précisé pour eux qu'ils entrent dans le temple pour ne plus jamais en sortir, cela veut dire qu'ils ne redeviendront pas des êtres portant l'image du terrestre, tout comme Jésus.

Puisque il en est ainsi, pourquoi alors ceux qui composent la grande foule sont encore des humains qui doivent paître, être conduit par l'Agneau, et aller vers des sources d'eau de la vie. Surtout ce dernier point alors qu'ils sont ressuscités revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité. bien sûr si et seulement si la grande foule est comptée parmi les 144000

Mais quand comprendras tu que c'est un voyage RT2 ? Ils partent de terre, et sont emportés dans les airs jusqu'au ciel (1 Thess. 4:16-17). Ce n'est pas de la téléportation comme dans Star Trek je te signale. Jésus ne s'est pas téléporté. Il est monté dans les airs jusqu'au ciel. Quand tu arriveras à comprendre ça, tu arrêteras avec cet argument ridicule.

Mais cela n'engage que moi, mais se revêtir de la sorte, c'est comme se vêtir d'un vêtement sur un corps, de plus il est clair qu'il s'agit là d'une récompensequi montre que ceux qui ont été approuvé ont fait de belles oeuvres de foi agissant dans l'amour. D'un autre côté, nous avons des personnes qui sont ressuscitées au Ciel, elle ont donc un corps purement spirituel, portant ainsi l'image du céleste; et qui reçoivent un vêtement blanc qui est lui aussi une récompense.

Personne ne ressuscite au ciel RT2, c'est ridicule. Apprends à lire !

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Notez que les longues robes blanches que portent ceux qui composent la grande foule n'est pas une récompense, mais le résultat d'efforts fournis pour rester dans un amour fidèle à Dieu et à son Christ, et de marcher dans la sanctification.

Mais c'est toi qui invente ça RT2. La récompense, c'est la vie éternelle, pas une robe. Relis ta Bible RT2, là tu t'égares.

Il faudrait que vous vous mettiez au clair là-dessus MLP, si la grande foule est au Ciel, la description qui en est fait au chap 7 de Révélation ne peut pas s'appliquer, et si elle est sur terre alors la grande foule est définitivement pas les 144000 personnes qui composent le nombres de personnes scellées ayant l'esprit d'adoption filiale, c'est pourquoi ils sont comptés comme prémices et l'Israël de Dieu - Galates 6:16.

Mais c'est très clair RT2. Les ressuscités et les vivants sont emportés ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur. Donc, même si à un moment ils sont sur terre, ensuite, ils se retrouvent au ciel, dans la ville céleste.

Car RT2, dans toute ta démonstration, tu oublies volontairement de préciser que la grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. C'est ce qui rend ton raisonnement nul et inconséquent.

[toutatis]

1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
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Le CC ne parle jamais de ce passage.........Il ne savent pas quoi faire avec.....Ils jonglent avec ça depuis toujours.....comme des clowns....

Car ce passage ne PARLAIT pas des 144 000 exclusivement, mais de n'importe qui avait cru......Donc ce sont des personnes qui définissent en parti la grande foule.....Donc, ils montent au ciel...... et c'est loin d'être seulement des oints.....Ou des maraingOINTS du CC...

[MonstreLePuissant]

Evidemment que la WT cache ces versets (1 Thess. 4:15-17) qui détruisent totalement sa doctrine de résurrection au ciel et tout ce qui s'en suit. Tout comme elle oublie 2 Corinthiens 5:10.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Elle nous invente une résurrection directe au ciel et sans jugement pour ses oints, ce qui équivaut tout bonnement à rejoindre la doctrine de l'âme immortelle qu'elle combat pourtant.

La WT, c'est vraiment une collection impressionnante de fausses doctrines. On se demande comment les gens ne le voient pas en lisant leur Bible. Et en même temps, on leur bourre le crâne avec des TdG. Du coup, ils ne lisent que les versets que la WT leur permet de lire.

En attendant, ma démonstration reste imparable.

[Mormon]

On se demande comment les gens ne le voient pas en lisant leur Bible. Et en même temps, on leur bourre le crâne avec des TdG.

Ils y restent pour le poteau à la place de la croix. Les dates -605 et 1914. Le nom de Dieu qui sauve. Le salut sur terre pour l'immortalité en élevant vaches et cochons. L'anéantissement et impunité en cas de méchanceté... Et pour des raisons sociales.

Quoi qu'il en soit, leur théorie des 144000 reste le centre de leur doctrine.

[toutatis]

Mormon"]

On se demande comment les gens ne le voient pas en lisant leur Bible. Et en même temps, on leur bourre le crâne avec des TdG.

Ils y restent pour le poteau à la place de la croix. Les dates -605 et 1914. Le nom de Dieu qui sauve. Le salut sur terre pour l'immortalité en élevant vaches et cochons. L'anéantissement et impunité en cas de méchanceté... Et pour des raisons sociales.

Quoi qu'il en soit, leur théorie des 144000 reste le centre de leur doctrine.[/quote]
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Je dirais que MLP parle de toi-aussi mormon.....c'est Absolument certain.......

[MonstreLePuissant]

Mormon a l'excuse de se référer à un autre livre que la Bible (le livre des Mormons), donc sa compréhension ne repose pas QUE sur la Bible. Ce n'est pas le cas pour les TJ qui eux devraient s'en tenir à la Bible, mais qui inventent toutes espèces de doctrines en oubliant volontairement les versets gênants ou pire, en tentant d'en déformer le sens en les réécrivant dans la TMN.