La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".
La Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania ( Société de la tour de garde....) est une association à but non lucratif, créée en 1884 selon les lois de l’État de Pennsylvanie (États-Unis).
"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".
Mikaël Malik a écrit :La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!
Justement, le terme Société renvoie trop à la WTBTS, comme si les Témoins de Jéhovah n'étaient que des colporteurs, des marchands ambulants... Dans le souci de "chasser les marchands du temple", les Témoins de Jéhovah se voient maintenant comme une Organisation (sous-entendu, "religieuse"). Avant que demain, ils ne parlent de leur Congrégation, voire de leur Eglise. C'est un processus d'auto-légitimation, doublé d'un moyen de repérer ceux qui ne sont plus "à la page".La Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania ( Société de la tour de garde....) est une association à but non lucratif, créée en 1884 selon les lois de l’État de Pennsylvanie (États-Unis).
C'est quoi une organisation ? Pourquoi vous mettez ce mot entre parenthèses ? Est-ce le seul moyen que vous avez trouvé pour affaiblir son existence, sa réalité ?Mikaël Malik a écrit :
La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!
Ou décider que les apôtres et les premiers chrétiens ne font plus partie de "l'esclave fidèle et avisé" chargé par Jésus de "donner la nourriture en temps voulu" à ses fidèles.Mikaël Malik a écrit :La société a bien repris à son compte des termes païens et non bibliques comme : religion, excommunication... Alors pourquoi pas église demain.
Elle pourrait sous prétexte de (nouvelle lumière), se nommer: (la petite fleur bleue du lotus du matin noir: grand schtroumpf 12 verset 14), que cela passerait comme une lettre à la poste chez les témoins
BenFis a écrit : Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.
Pourtant, c'est après la résurrection de Jésus, après qu'il soit vu au ciel à la droite de Dieu, que Jésus veut inscrire et le nom de son Père et son nom nom sur les fronts des 144 000. Si "c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père", pourquoi inscrire deux noms et pas un seul, celui de leur association comme vous le supposez : YHWH ? Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.
Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus. Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification. Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
Un article de la CNN publié en 2015 expliquait : "No one saw the text then, and no one has seen it now; though it has been mentioned repeatedly by a select group of people who evidently have been given access to it, its planned date of publication has been consistently pushed back, from an original plan of 2013 to 2015 and now, just this week, all the way to 2017." - Joel Baden, Candida Moss, Was oldest gospel really found in a mummy mask ?. En 2015, personne n'avait donc vu ce manuscrit à part ses détenteurs, et du peu que j'ai pu lire ici et là, toujours aucune photo n'a été diffusée depuis. Les photos de manuscrits qui accompagnent les articles publiés sur le sujet sont donc originaires d'autres manuscrits, comme par exemple ici où le manuscrit n'est pas celui de ce fragment de l'Evangile de Marc, bien que l'article lui est consacré, mais correspondrait à celui de l'Evangile de la femme de Jésus...J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.
C'est exact.J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.
Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
Le nom du Père, ce n'est pas Père ; Père est le nom qui sert à Jésus à désigner Dieu. Le nom du Fils est donné dans le texte du NT. Et si vous ne présentez toujours vos amis que comme "mes amis", alors ceux à qui vous les présentez les désigneront aussi ainsi, même s'ils savent que "vos amis" ont un nom par ailleurs.BuddyRainbow a écrit :Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.
Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
Pardon ? Vous êtes en train de parler de ce que vous considérez comme une falsification dans l'AT, et vous y voyez un motif de confusion entre Jéhovah et Jésus ? Dans l'Ancien Testament ? Vous croyez vraiment qu'en traduisant l'hébraïque יהוה par Kurios et Theos, dans l'Ancien Testament, les traducteurs auraient ouvert la voie à une confusion possible entre יהוה et Jésus dans l'AT ? Comment cela serait-il possible, en l'absence de Jésus dans l'Ancien Testament ? Même si יהוה est traduit en français par le Seigneur, il n'y a guère de risque que l'on le confonde avec Jésus-Christ.BuddyRainbow a écrit :Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus.
Je ne comprends pas bien votre raisonnement ici. Bien sûr que "Seigneur", dans le Nouveau Testament, ne s'applique pas nécessairement à Jésus (sauf si le contexte montre, comme en Romains 10:13 par exemple, que Paul parle du Seigneur Jésus et non du Seigneur Dieu). Le lecteur averti sait très bien faire la différence.BuddyRainbow a écrit :Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification.
Ou Yahweh, ou l'Eternel, ou Dieu, ou Seigneur, ça dépend des traductions. Le texte source, l'AT, dans sa version originale ne porte pas Jéhovah, mais יהוה, qui, dans les traductions grecques du texte hébreu, a été rendu (quand il a été traduit) par Kurios et Theos ; puis le texte biblique a été traduit du grec au latin (avec Dominus et Deus), ce qui a donné, en français, Seigneur et Dieu.BuddyRainbow a écrit :Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
Je ne sais pas d'où vous tirez cette idée que יהוה était présent dans tous les manuscrits de la Septante à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples. Il faudrait d'ailleurs prévenir l'apôtre Paul, qui lisait, dans la prophétie de Joël, le mot Seigneur et non pas יהוה, comme le montre son argumentation en Romains 10.BuddyRainbow a écrit :Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.
Vous continuez à confondre allègrement le texte en hébreu de l'Ancien Testament, qui contient plus de 6500 fois le Tétragramme יהוה, et ses traductions grecques qui soit ne le traduisent pas, soit le traduisent par Kurios et Theos. Dans le premier cas (la non-traduction), cela signifie que יהוה n'a pas vocation à être lu, et certainement pas comme il s'écrit, puisqu'il s'écrit en une langue étrangère pour le lecteur hellénophone ; dans le second cas, il est lisible pour un Grec mais se lit Kurios et Theos, pas Yahweh ou Jéhovah.BuddyRainbow a écrit :Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques et latines. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi toutes les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.
BenFis a écrit : Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.
Pourtant, c'est après la résurrection de Jésus, après qu'il soit vu au ciel à la droite de Dieu, que Jésus veut inscrire et le nom de son Père et son nom nom sur les fronts des 144 000. Si "c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père", pourquoi inscrire deux noms et pas un seul, celui de leur association comme vous le supposez : YHWH ? Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.
Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus. Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification. Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
Un article de la CNN publié en 2015 expliquait : "No one saw the text then, and no one has seen it now; though it has been mentioned repeatedly by a select group of people who evidently have been given access to it, its planned date of publication has been consistently pushed back, from an original plan of 2013 to 2015 and now, just this week, all the way to 2017." - Joel Baden, Candida Moss, Was oldest gospel really found in a mummy mask ?. En 2015, personne n'avait donc vu ce manuscrit à part ses détenteurs, et du peu que j'ai pu lire ici et là, toujours aucune photo n'a été diffusée depuis. Les photos de manuscrits qui accompagnent les articles publiés sur le sujet sont donc originaires d'autres manuscrits, comme par exemple ici où le manuscrit n'est pas celui de ce fragment de l'Evangile de Marc, bien que l'article lui est consacré, mais correspondrait à celui de l'Evangile de la femme de Jésus...J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.
C'est exact.J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.
Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
Le nom du Père, ce n'est pas Père ; Père est le nom qui sert à Jésus à désigner Dieu. Le nom du Fils est donné dans le texte du NT. Et si vous ne présentez toujours vos amis que comme "mes amis", alors ceux à qui vous les présentez les désigneront aussi ainsi, même s'ils savent que "vos amis" ont un nom par ailleurs.BuddyRainbow a écrit :Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.
Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
Pardon ? Vous êtes en train de parler de ce que vous considérez comme une falsification dans l'AT, et vous y voyez un motif de confusion entre Jéhovah et Jésus ? Dans l'Ancien Testament ? Vous croyez vraiment qu'en traduisant l'hébraïque יהוה par Kurios et Theos, dans l'Ancien Testament, les traducteurs auraient ouvert la voie à une confusion possible entre יהוה et Jésus dans l'AT ? Comment cela serait-il possible, en l'absence de Jésus dans l'Ancien Testament ? Même si יהוה est traduit en français par le Seigneur, il n'y a guère de risque que l'on le confonde avec Jésus-Christ.BuddyRainbow a écrit :Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus.
Je ne comprends pas bien votre raisonnement ici. Bien sûr que "Seigneur", dans le Nouveau Testament, ne s'applique pas nécessairement à Jésus (sauf si le contexte montre, comme en Romains 10:13 par exemple, que Paul parle du Seigneur Jésus et non du Seigneur Dieu). Le lecteur averti sait très bien faire la différence.BuddyRainbow a écrit :Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification.
Ou Yahweh, ou l'Eternel, ou Dieu, ou Seigneur, ça dépend des traductions. Le texte source, l'AT, dans sa version originale ne porte pas Jéhovah, mais יהוה, qui, dans les traductions grecques du texte hébreu, a été rendu (quand il a été traduit) par Kurios et Theos ; puis le texte biblique a été traduit du grec au latin (avec Dominus et Deus), ce qui a donné, en français, Seigneur et Dieu.BuddyRainbow a écrit :Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
Je ne sais pas d'où vous tirez cette idée que יהוה était présent dans tous les manuscrits de la Septante à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples. Il faudrait d'ailleurs prévenir l'apôtre Paul, qui lisait, dans la prophétie de Joël, le mot Seigneur et non pas יהוה, comme le montre son argumentation en Romains 10.BuddyRainbow a écrit :Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.
Vous continuez à confondre allègrement le texte en hébreu de l'Ancien Testament, qui contient plus de 6500 fois le Tétragramme יהוה, et ses traductions grecques qui soit ne le traduisent pas, soit le traduisent par Kurios et Theos. Dans le premier cas (la non-traduction), cela signifie que יהוה n'a pas vocation à être lu, et certainement pas comme il s'écrit, puisqu'il s'écrit en une langue étrangère pour le lecteur hellénophone ; dans le second cas, il est lisible pour un Grec mais se lit Kurios et Theos, pas Yahweh ou Jéhovah.BuddyRainbow a écrit :Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques et latines. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi toutes les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.
Dois-je considérer que la réponse de Zouzouspetals est votre réponse ?Logos a écrit :Zouzouspetals bravo et merci. Vous résumez la situation de façon claire et brillante
Sans vouloir empêcher BuddyRainbow de vous répondre... merci, merci pour vos compliments. Ils sont d'autant plus appréciés en ce jour ubuesque où l'on me reproche de pourrir la discussion, et même apparemment de jouer plusieurs rôles contradictoires pour l'entretenir.Logos a écrit :Oui, je n'aurais pas dit mieux.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
A votre place, je ne m'enflammerais pas autant car lorsque vous aurez compris à qui vous avez réellement affaire, vous apprendrez alors durement que ses propos n'avaient pas une once de sincérité.Zouzouspetals a écrit :merci, merci pour vos compliments.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 8 invités