Qu'est ce que l'athéisme

[prisca]

Peux-tu m'expliquer en quoi c'est de l'arrogance que de demander à quelqu'un de prouver ce qu'il affirme ? Tu écris dans un sujet qui s'intitule "qu'est ce que l'athéisme" et tu assènes des affirmations gratuites (= non prouvées), la moindre des choses c'est que tu justifies ce que tu dit enfin !

Si je te dis que je mesure 5m10 tu vas me croire sur parole ?

Il y a dans les formulations des intentions, et je n'ai pas senti les tiennes favorables. Tu me le confirmes en disant que somme toute la biologie, belle affaire, il y a des domaines encore plus excitants tout compte fait, alors j'ai une impression qu'autant la création puisqu'il s'agit de création n'a pas plus d'effet sur toi que d'autant plus tu ne lui accordes pas le mystère qui lui donnerait toute sa brillance, même en étant athée, ou alors tu lui accordes de l'existence qu'à partir du hasard, et le hasard ferait pour toi somme toute bien les choses, mais sans plus, même pas le regard qui brille, parce qu'au bout du compte c'est la croyante qui ose parler de ce domaine là, et c'est bien dommage.

D'autre part, j'interviens dans ce sujet "qu'est ce que l'athéisme" parce qu'il n'y a pas mieux que l'antithèse de l'athéisme, la croyance donc, pour l'expliquer.

Si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus.

Mais tu n'as pas tort en soi, pour moi, il est évident que la Création est d'ordre divin, oui Dieu a tout créé, sans que nous nous expliquions quoi que ce soit, comme la mer est apparue, le ciel aussi, et les montagnes ont surgi, comme cela, tout comme Dieu créé l'homme d'argile, comme cela, car ce que Dieu veut que cela soit, c'est.

[John Difool]

Il y a dans les formulations des intentions, et je n'ai pas senti les tiennes favorables. Tu me le confirmes en disant que somme toute la biologie, belle affaire, il y a des domaines encore plus excitants tout compte fait,

Je n'ai jamais dit ça, je pense que tu m'as mal compris. Ou je me suis mal exprimé.

alors j'ai une impression qu'autant la création puisqu'il s'agit de création n'a pas plus d'effet sur toi que d'autant plus tu ne lui accordes pas le mystère qui lui donnerait toute sa brillance, même en étant athée, ou alors tu lui accordes de l'existence qu'à partir du hasard, et le hasard ferait pour toi somme toute bien les choses, mais sans plus, même pas le regard qui brille, parce qu'au bout du compte c'est la croyante qui ose parler de ce domaine là, et c'est bien dommage.

Mais parce que l'évidence de la "création" n'en est pas une. Tous les modèles et théories scientifiques qui s’intéressent à l'apparition de la vie sur Terre, de l'évolution biologique ou de cosmologie n'incluent jamais d'hypothèse "création" parce qu'elle ne sert à rien. C'est une hypothèse ad hoc et donc sans intérêt. Et je précise que ce n'est pas ma position personnelle, c'est la position scientifique par défaut : les hypothèses ad hoc ne servent à rien.

Comment peux-tu déduire d'ailleurs d'après ce que j'ai dit que je pense que "le hasard ferait bien les choses" ou que je n'ai "même pas le regard qui brille". C'est bien ce que je disais : tu parles à l'image que tu as d'un athée pas à l'athée qui est en face de toi !

Pour ta gouverne : je suis émerveillé par la nature et son fonctionnement. Et non je ne crois pas que le hasard fasse bien les choses, je n'ai pas besoin de considérer le hasard comme une force créatrice. Le hasard dans ma "conception du monde" n'a pas de rôle en soi, c'est juste ainsi que l'on nomme les événements qu'on ne sait pas prédire (parce qu'on en connaît pas nécessairement les conditions initiales par exemple). Par exemple : si je lance un dé, je considère que le "hasard" va "déterminer" si j'ai un 2, un 3 ou un 6. Mais c'est une expression, une "manière de parler", le hasard ne détermine rien, il y a évidents des phénomènes physiques qui déterminent (en fonction de comment je le lance, sur quel surface il retombe, avec quel vent, etc...) sur quelle face il va retomber.

D'autre part, j'interviens dans ce sujet "qu'est ce que l'athéisme" parce qu'il n'y a pas mieux que l'antithèse de l'athéisme, la croyance donc, pour l'expliquer.

Si la croyance n'existait pas, l'athéisme non plus.

Mais tu n'as pas tort en soi, pour moi, il est évident que la Création est d'ordre divin, oui Dieu a tout créé, sans que nous nous expliquions quoi que ce soit, comme la mer est apparue, le ciel aussi, et les montagnes ont surgi, comme cela, tout comme Dieu créé l'homme d'argile, comme cela, car ce que Dieu veut que cela soit, c'est.

Bof, l'athéisme est la position par défaut de non-croyance (appliquée à Dieu). Je reprends mon exemple : j'affirme que je mesure 5m10. Une position rationnelle consiste à ne pas me laisser le bénéfice du doute. Tu es donc dans une position de non-croyance par défaut parce que mon affirmation est beaucoup trop extraordinaire pour que ma simple affirmation puisse te convaincre.

Bah c'est pareil avec Dieu.

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De manière générale, merci de ne pas considérer que tu SAIS ce que je pense. J'essayerai de faire de même car j'ai un peu le problème, je l'avoue (en tout cas dans mes formulations pas nécessairement ce que je pense en "vrai").

[prisca]

Pour ta gouverne : je suis émerveillé par la nature et son fonctionnement. Et non je ne crois pas que le hasard fasse bien les choses, je n'ai pas besoin de considérer le hasard comme une force créatrice. Le hasard dans ma "conception du monde" n'a pas de rôle en soi, c'est juste ainsi que l'on nomme les événements qu'on ne sait pas prédire (parce qu'on en connaît pas nécessairement les conditions initiales par exemple). Par exemple : si je lance un dé, je considère que le "hasard" va "déterminer" si j'ai un 2, un 3 ou un 6. Mais c'est une expression, une "manière de parler", le hasard ne détermine rien, il y a évidents des phénomènes physiques qui déterminent (en fonction de comment je le lance, sur quel surface il retombe, avec quel vent, etc...) sur quelle face il va retomber.

Voilà que le masque tombe enfin.

Tu es émerveillé, le mot est laché, nous y sommes.

Tu ne crois pas que le hasard fasse les choses, il n'est pas une force créatrice, il n'a pas de rôle en soi, donc comment expliques tu la vie si tu dis que le hasard n'y est pour rien.

Bien sûr que mes messages ne sont pas innocents, je ne vais pas me cacher, je suis croyante et je suis là pour comprendre pourquoi vous êtes athées puisque de toute évidence la vie est là et que vous ne vous l'expliquez pas.

[John Difool]

Voilà que le masque tombe enfin.

Tu es émerveillé, le mot est laché, nous y sommes.

Tu ne crois pas que le hasard fasse les choses, il n'est pas une force créatrice, il n'a pas de rôle en soi, donc comment expliques tu la vie si tu dis que le hasard n'y est pour rien.

Bien sûr que mes messages ne sont pas innocents, je ne vais pas me cacher, je suis croyante et je suis là pour comprendre pourquoi vous êtes athées puisque de toute évidence la vie est là et que vous ne vous l'expliquez pas.

Le masque tombe ? C'est une blague ? Enfin bon, je ne reviens pas sur ces "attaques" hors de propos....

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "comment expliques-tu la vie ?"

Si tu parles de l'origine de la vie : je pense que les réponses les plus raisonnables sont à chercher du côté de l'abiogenèse mais j'avoue ne pas être spécialiste du domaine donc je ne pourrai pas trop en dire plus.

[vic]

Dans les croyants , personne ne se pose jamais de question sur le pourquoi leur dieu créateur est là, venu de nulle part comme ça descendu du ciel .
Pour eux que ça aille de soi ça ne pose pas de problème .
Mais dès qu'il s'agit de dire que l'univers vient du vide quantique et qu'il est né de nulle part comme certains scientifiques en font la thèse , et qu'on peut se passer d'un dieu créateur pour l'expliquer , là les croyants sont dans le véto total .
Bref , le scénario des croyants est une thèse parmi d'autres , qui ne donne pas plus de vrais réponse que les autres thèses sur la question de l'origine .
En même temps si à l'origine le temps n'était pas encore là , que l'univers vienne de nulle part , du vide quantique , ou de la vacuité comme le prétendent les bouddhistes n'est pas une thèse moins idiote que celle d'un pinoccio du cosmos qui naviguait dans les airs et qui était déjà là et qui avec son nez pointu s'est penché sur une idée "eh eh si je créais un univers aujourd'hui "? .

[prisca]

Et d'où vient le vide quantique ?

[XYZ]

Dans les croyants , personne ne se pose jamais de question sur le pourquoi leur dieu créateur est là, venu de nulle part comme ça descendu du ciel .
Pour eux que ça aille de soi ça ne pose pas de problème .
Mais dès qu'il s'agit de dire que l'univers vient du vide quantique et qu'il est né de nulle part comme certains scientifiques en font la thèse , et qu'on peut se passer d'un dieu créateur pour l'expliquer , là les croyants sont dans le véto total .
Bref , le scénario des croyants est une thèse parmi d'autres , qui ne donne pas plus de vrais réponse que les autres thèses sur la question de l'origine .
En même temps si à l'origine le temps n'était pas encore là , que l'univers vienne de nulle part , du vide quantique , ou de la vacuité comme le prétendent les bouddhistes n'est pas une thèse moins idiote que celle d'un pinoccio du cosmos qui naviguait dans les airs et qui était déjà là et qui avec son nez pointu s'est penché sur une idée "eh eh si je créais un univers aujourd'hui "? .

La thèse des bouddhistes ne tient pas la route puisque la base même est inintelligente.
C'est comme si vous disiez que dans le Sahara il y a eu plusieurs maisons qui ont vu le jour parce qu'il n'y avait personne dans le desert.
Vous êtes en train de dire la même chose.
Il faut que les choses aient une sens quand même.
Pourquoi le créateur est là ?
Encore une fois parce qu'on ne peut pas partir de rien et qu'on ne peux pas partir de zéro intelligence.
Si vous avez du mal avec cette vision des choses, prouvez nous qu'on peut partir de rien, et sans intelligence.

[vic]

XYZ a dit : La thèse des bouddhistes ne tient pas la route puisque la base même est inintelligente.

La thèse bouddhiste est quantique , c'est posé par l'idée d'interdépendance des phénomènes énoncée par bouddha , tu ne trouveras ça dans aucune autre religion .
Bouddha avait un cerveau quantique , raisonnait en mode quantique .
Dans le monde quantique le présent n'est pas séparé du passé et du futur, ils ne sont pas indépendants ( interdépendance des phénomènes ) , ce qui fait que le passé peut devenir futur ou le présent peut devenir passé .
Le temps sur un mode petit train n'a plus de sens dans le monde quantique , cette idée qu'un passé précède un présent qui précède un futur n'est vrai que dans un certain cadre et faux dans un autre dans le monde quantique .
La thèse posée par un croyant des religions abrahamiquse est toujours posée sur une conception du temps sur un modèle ancestral qui n'a plus lieu en science actuellement et qui n'a plus beaucoup de sens . Cette idée d'un temps petit train avec un début , une fin et un dieu au bout d'une chaîne , bref , une conception linéaire du temps , ça ne veut plus rien dire dans le monde quantique sur un plan absolu .
A partir de là comme notre conception même du temps diffère , la discussion entre un bouddhiste et un croyant des religions abrahamiques n'a plus beaucoup de sens , on ne peut plus se comprendre à un certain stade , ça devient un dialogue de sourd avec les mêmes rengaines du croyant qui va nous ressortir sa logique créationniste et sa version du temps linéaire sur mode petit train comme prouvant la création et un dieu créateur 1er au bout de la chaine .
Il te faudra des années de méditation pour avoir un cerveau quantique , intégrer les implications de l'interdépendance des phénomènes développé par bouddha .
C'est pour cela que dialoguer avec un chrétien ne peut être qu'un échange limité, limité par les capacités de ce croyant à pouvoir intégrer la pensée quantique et la pensée bouddhique .

[John Difool]

@Vic : tu as des références sur ce que tu avances sur la mécanique quantique et son rapport au temps s'il te plaît ?

Parce que ce que tu racontes sur "l'interdépendance des phénomènes quantiques" n'a rien à voir avec un changement de l'axe du temps il me semble... Mais plus avec l'intrication et les expériences d'Aspect pour ce que j'en connais (je ne suis pas spécialiste).

Il faut faire attention avec les analogies dans tous les cas, je ne connais pas le bouddhisme mais ce que tu fais ressemble fort à du concordisme (en tout cas dans la forme). La mécanique quantique a un champ d'application qui est celui de la particule, parler "d'interdépendance des phénomènes" à l'échelle macroscopique me semble hasardeux...

[vic]

John Difool a dit :parler "d'interdépendance des phénomènes" à l'échelle macroscopique me semble hasardeux..

Il faudrait alors qu'on découvre au niveau macroscopique un élèment qui ait une existence complètement autonome et indépendante de tout autre élèment et de toute force n'ayant aucun lien d'intéraction avec d'autres élèments , comme isolé en dehors de l'univers , n'ayant pas de gravité par exemple ni soumise à aucune force existante sur terre et ne réagissant aucunement avec l'ensemble .Là on prouverait que la notion d'interdépendance des phénomènes est fausse. Parce que par exemple si cet élément a une gravité , sa gravité agit sur l'ensemble de l'univers, tu vois , rien que ça ça suffit . Je vois mal comment ce genre d’élément même macroscopique pourrait exister , parce que la taille de l’élément n'y change rien .
Oui la physique quantique emploie le terme "intrication" , elle n'emploie pas le mot interdépendance , mais ça exprime la même chose .
Oui le bouddha parlait déjà de l'intrication tu imagines , et c'était l'aspect central de son enseignement spirituel et de celui de la physique quantique , balaise quand même, plus de 2500 ans séparent l'existence du bouddha et le début de la physique quantique .
L'interdépendance des phénomènes , tu ne trouveras cette idée dans aucune des 2 autres grandes religions , surtout au centre d'un enseignement de façon aussi appuyé . C'est pour cette même raison que j'ai expliqué plus haut que le bouddhiste ne peut pas penser le temps de la même façon qu'un chrétien par exemple , il ne pense pas les choses de façon aussi linéaires mais de façon quantique . Là je ne parle que des moines ou des pratiquants ayant pratiqué assidûment et étudié la philosophie bouddhiste pendant des années , c'est à dire ayant médité pendant des années sur les implications de la notion d'interdépendance des phénomènes . Ils ont développé un cerveau quantique .


http://mcdebaecque.org/ressource/linfin ... YC6KYTyiM8

[John Difool]

Il faudrait alors qu'on découvre au niveau macroscopique un élèment qui ait une existence complètement autonome et indépendante de tout autre élèment et de toute force n'ayant aucun lien d'intéraction avec d'autres élèments , comme isolé en dehors de l'univers , n'ayant pas de gravité par exemple ni soumise à aucune force existante sur terre et ne réagissant aucunement avec l'ensemble .Là on prouverait que la notion d'interdépendance des phénomènes est fausse. Parce que par exemple si cet élément a une gravité , sa gravité agit sur l'ensemble de l'univers, tu vois , rien que ça ça suffit . Je vois mal comment ce genre d’élément même macroscopique pourrait exister , parce que la taille de l’élément n'y change rien .

D'accord. J'avais compris que tu disais que tout "objet physique" était interconnecté à tout autre "objet physique".

Oui la physique quantique emploie le terme "intrication" , elle n'emploie pas le mot interdépendance , mais ça exprime la même chose .
Oui le bouddha parlait déjà de l'intrication tu imagines , et c'était l'aspect central de son enseignement spirituel et de celui de la physique quantique , balaise quand même, plus de 2500 ans séparent l'existence du bouddha et le début de la physique quantique .
L'interdépendance des phénomènes , tu ne trouveras cette idée dans aucune des 2 autres grandes religions , surtout au centre d'un enseignement de façon aussi appuyé . C'est pour cette même raison que j'ai expliqué plus haut que le bouddhiste ne peut pas penser le temps de la même façon qu'un chrétien par exemple , il ne pense pas les choses de façon aussi linéaires mais de façon quantique . Là je ne parle que des moines ou des pratiquants ayant pratiqué assidûment et étudié la philosophie bouddhiste pendant des années , c'est à dire ayant médité pendant des années sur les implications de la notion d'interdépendance des phénomènes . Ils ont développé un cerveau quantique .
http://mcdebaecque.org/ressource/linfin ... YC6KYTyiM8

Tellement incroyable que ça ressemble à du concordisme... Ou a une interprétation à posteriori pour être plus poli. Du style "les grecs parlaient déjà d'atomes, c'est ouf". Oui enfin le concept "d'atome" des grecs n'est pas du tout le même que ce qu'on nomme "atome" de nos jours, avec nos connaissances actuelles. Par exemple quand tu dis que le mot "intrication" en mécanique quantique exprime la même chose que le mot "interdépendance" dans le boudhisme, je demande à voir. Comme je l'ai déjà dit : l'intrication quantique est un phénomène physique proche à un domaine d'application : celui des particules. Faire des analogies me semble hasardeux... Je ne dis pas que c'est faux, je dis que je trouve ça risqué parce que risquant de basculer dans le concordisme.

Deuxième chose : je ne comprends toujours pas quels sont les liens entre "changement de paradigme de la flèche du temps" et mécanique quantique".

PS : j'ai parcouru ton lien, je le lirai en détail plus tard.

[vic]

John Difool a dit : Deuxième chose : je ne comprends toujours pas quels sont les liens entre "changement de paradigme de la flèche du temps" et mécanique quantique".

Le temps ne s'observe pas en lui même , ça reviendrait à essayer de distinguer le temps dans le temps .
La notion que nous avons du temps ne se trouve que dans les effets , l'observation de objets et le déroulement des relations entre eux .
Hors si cette relation de compréhension de la relation entre les objets change , la notion de vision du temps n'est plus la même .
Oui de toute évidence l'intrication quantique change la notion que nous avons du temps en général .
Chez les anciens on pensait que le présent était séparé du passé qui était séparé du futur, j'appelle ça la vision petit train .
Cela était due au fait qu'on n'arrivait pas à concevoir autrement que les objets séparés entre eux et séparés de l'observateur et de son influence .
Hors la physique quantique a démontré que les objets entre eux étaient comme intriqués et que notre conception du temps qui se réfère à l'observation des objets des anciens n'avait plus aucun sens commun avec ce qu'on observe dans la mécanique quantique .
Les objets ne ses succèdent plus vraiment en petit train , ils sont aussi les uns et les autres de façon mélangé ( intrication ) , tout dépend du cadre de réfèrence qu'on utilise pour les observer .
Donc oui le phénomène d'intrication quantique bouleverse notre vision du temps ancienne .
Raisonner de façon quantique n'est plus du tout raisonner de la même manière concernant la notion du temps .
Quand à la notion d'interdépendance des phénomènes du bouddhisme c'est idem , un bouddhiste qui médite depuis longtemps ne perçoit pas la notion du temps de la même manière qu'un chrétien par exemple qui lui n'a pas incorporé dans sa vision cette notion d'interdépendance qu'on enseigne dans le bouddhisme .
A ce stade il n'est possible de beaucoup dialoguer avec eux , puisque pour eux l'explication de la nécessité d'un démiurge se trouve dans leur vision du temps linéaire .

[John Difool]

Le temps ne s'observe pas en lui même , ça reviendrait à essayer de distinguer le temps dans le temps .
La notion que nous avons du temps ne se trouve que dans les effets , l'observation de objets et le déroulement des relations entre eux .
Hors si cette relation de compréhension de la relation entre les objets change , la notion de vision du temps n'est plus la même .
Oui de toute évidence l'intrication quantique change la notion que nous avons du temps en général .
Chez les anciens on pensait que le présent était séparé du passé qui était séparé du futur, j'appelle ça la vision petit train .
Cela était due au fait qu'on n'arrivait à concevoir que les objets séparés entre eux et séparés de l'observateur et de son influence .
Hors la physique quantique a démontré que les objets entre eux étaient comme intriqués et que notre conception du temps qui se réfère à l'observation des objets des anciens n'avait plus aucun sens commun avec ce qu'on observe dans la mécanique quantique .
Les objets ne ses succèdent plus vraiment en petit train , ils sont aussi les uns et les autres de façon mélangé ( intrication ) , tout dépend du cadre de réfèrence qu'on utilise pour les observer .

Le fait que des objets soient intriqué n'implique pas que cela change la vision que l'on a du temps. Ou alors explique pourquoi.

Ce que l'on observe c'est quand même qu'un événement en précède un autre et qu'il n'est pas possible de revenir en arrière. Tu as l'air de dire que le passé peut dépendre du futur par "intrication", et que le temps ne serait qu'une dimension au même titre que l'espace, ça me semble relever de spéculations hasardeuses. Ou alors explique pourquoi (ou comment).

[vic]

John difool a dit :Ce que l'on observe c'est quand même qu'un événement en précède un autre et qu'il n'est pas possible de revenir en arrière.

Parce que tu te sépares de la scène en tant qu'observateur , tu fais de la version petit train . Parce que tu te prends pour ton corps , tu ne peux pas comprendre le phénomène d'intrication .
Dans la version quantique il n'existe pas de phénomène locaux ou non qui pourraient précéder l'autre ou non .
Il ne faut pas que tu confondes ton illusion de te percevoir comme un phénomène local ( comme étant ton corps ) qui se compare à un autre phénomène local pour en arriver à la conclusion que tu en donnes , d'un flêche du temps qui existerait plus que pas .
Dans le monde quantique tout est relatif , puisqu'il y a intrication .
Dans la notion d'interdépendance des phénomènes nous n'existons pas réellement individuellement ( phénomène d'intrication quantique ).
Cette notion d'individualité ne peut plus nous servir comme point de référence pour évaluer le temps qui se déroule ou pas devant nous , puisque le "nous" n'a plus qu'une valeur relative .

[John Difool]

Je remets une phrase qui n'est pas bien apparue dans mon message précédent :

"Le fait que des objets soient intriqués n'implique pas que cela change la vision que l'on a du temps. Ou alors explique pourquoi. "